[vandilot]

Пункт ?15: Если форумчанину нечего сказать - лучше ничего и не говорить. Поток совершенно бессмысленных сообщений, написанных только для того, чтобы отметиться и накопить побольше постов на счётчике сообщений, раздражает не только остальных участников форума, но и Руководство форума. Такие посты будут расцениваться как флуд (смотрите Раздел ?3, Пункт ?11).

[Валдис]

Други, посмотрите в Инэте лекцию А. Зализняка о т.н. "книге", и все вопросы сразу отпадут. Хотя они должны были отпасть еще после знакомства с мнением Б. Рыбакова или А. Кузьмина.

[Jakov Lev]

Приветствую, Валдис!
Если бы Вы прочитали тему полностью, то увидели бы, что аргументы авторитетов в этой теме оспариваются.

[Dry]

Jakov Lev
Понимаете, в чем дело... Ну вот предположим, что нашли самый что ни наесть подлинник ВК. Ну там отобрали у Вашингтонского обкома, масонов, Путина - я много слышал версий где она находится
И что, нужно воспринимать ее буквально? Вовсе нет. Ведь не воспринимают же буквально Ветхий завет или "Иллиаду". Иначе писались бы диссертации на тему: "Влияние богов-олимпийцев на ход и исход Троянской войны".
Юмор в том, что "велесопоклонники" воспринимают ВК буквально и начинают фантазировать дальше. В результате рождаются опусы о славянах-неандертальцах, битвах славян с гномами, использовании древними славянами ядерного оружия.
Это я к тому, что "влесоведы" являются в лучшем случае ламерами и сочинителями, а иногда и полными неадекватами. Потому что они ВЕРУЮТ. Ну и как с такими спорить?

[Jakov Lev]

Приветствую, Dry!
Меня интересуют не личности, ратующие за историчность ВК. Больше интересно - что из ВК соответствует современным историческим представлениям, а что не соответствует.
Мне важно, если этот текст продукт свободного творчества, то кто является автором. Нужно обладать незаурядными знаниями не только истории, но также и фольклорной литературы. Один человек, мне кажется просто не потянет такой сложный труд. Надо только представить, сколько усилий потребовалось, что бы перелопатить массу материалов без современного компьютера и изложить этот материал не просто хронологически, но и в сложно читаемой последовательности. Создание искусственного хаоса - это тоже труд. Следует обратить также внимание на то, что текст не составлен одним человеком. Менялся шрифт и стиль. Это также нужно было проработать.
Если же это реальный документ, то почему он сразу же начал отрицаться официальной советской историей. Причём, торопливо и не систематично. Объяснения по поводу неверной подачи письма и языковых оборотов не сильны. Простой пример - потерян язык и письмо древнего народа - вывод значит не было ни народа ни тем более языка и письма. Создаётся впечатление, что торопливость историков связана с их неготовностью пересматривать некоторые факты истории.
Обратим внимание на то, что ВК даёт возможность обсуждать историю славян до 9 в., а это как кость в горле для историков всех последних веков. Табу. Этого никто не хочет. Есть определённая пауза между сообщениями о них в 6 в. имперских историков и в 10 в. восточных.
Изначальный летописный источник не сохранён. А ведь он был. В сохранившихся сводах дан не хронологизированный очерк о славянах. Почему? Мне видится политико-религиозная подоплёка.
ВК интересна как раз тем, что даёт повод поразмыслить о том, что могло происходить в 7-8 веках в славянском ареале. И не более.

[Dry]

Jakov Lev 1.03.2009 - 11:37

Приветствую, Dry!
Меня интересуют не личности, ратующие за историчность ВК. Больше интересно - что из ВК соответствует современным историческим представлениям, а что не соответствует.
Мне важно, если этот текст продукт свободного творчества, то кто является автором.

Тут, ИМХО, есть возможная кандидатура в виде Миролюбова, поскольку отдельные моменты он прорабатывал в своих публикациях и до "открытия" ВК. А потом положения ВК как-то удивительно с его трудами совпали.
Впрочем, это версия.

Quote

Если же это реальный документ, то почему он сразу же начал отрицаться официальной советской историей. Причём, торопливо и не систематично. Объяснения по поводу неверной подачи письма и языковых оборотов не сильны. Простой пример - потерян язык и письмо древнего народа - вывод значит не было ни народа ни тем более языка и письма. Создаётся впечатление, что торопливость историков связана с их неготовностью пересматривать некоторые факты истории.

Думаю, это было воспринято как идеологическая диверсия Запада против советской исторической науки(кстати, тоже жизнеспособная версия). В СССР всегда на это реагировали болезненно. И не всегда адекватно.

Quote

Обратим внимание на то, что ВК даёт возможность обсуждать историю славян до 9 в., а это как кость в горле для историков всех последних веков. Табу. Этого никто не хочет. Есть определённая пауза между сообщениями о них в 6 в. имперских историков и в 10 в. восточных.
Изначальный летописный источник не сохранён. А ведь он был. В сохранившихся сводах дан не хронологизированный очерк о славянах. Почему? Мне видится политико-религиозная подоплёка.
ВК интересна как раз тем, что даёт повод поразмыслить о том, что могло происходить в 7-8 веках в славянском ареале. И не более.

Понимаете, тут не табу. Тут реально бедность источников по тому периоду. В этом смысле ВК выглядит еще более искусственной - так как она аккуратненько эту лакуну заполняет. То есть она очень удобна тому, кто хочет стать "первооткрывателем" того временного периода. Вот как-то так.
Респект за адекватный подход.

[Lestarh]

Jakov Lev

Quote

Следует обратить также внимание на то, что текст не составлен одним человеком. Менялся шрифт и стиль. Это также нужно было проработать.

У нас нет оригинала. То есть про шрифт и стиль мы абсолютно ничего не знаем.

Quote

Объяснения по поводу неверной подачи письма и языковых оборотов не сильны. Простой пример - потерян язык и письмо древнего народа - вывод значит не было ни народа ни тем более языка и письма.

Вообще-то язык это очень показательная вещь для специалиста. Развитие славянских языков происходило в рамках определенных законов и тенденций, и отличить реально существовавший, но доселе неизвестный славянский язык от искусственно созданного довольно легко.

Quote

Обратим внимание на то, что ВК даёт возможность обсуждать историю славян до 9 в.

Не дает. Это история сугубо восточных славян (про Балканы или выход славян на Эльбу там практически ничего не сказано), в значительной степени славян-русов (историчность которых сомнительна), и данная в виде очень лаконичных по фактам сведений за большой промежуток времени. Если извлечь из текста фактологию (то есть убрать литературные обороты и мифологические мотивы) то просто поразительно как ее мало, и как она копирует общеизвестные исторические факты с небольшой перетрактовкой (например берутся данные о походах скифов из античных авторов, и пересказываются с оговоркой, что скифы это на самом деле славяне).
Плюс только сейчас я обратил внимание на параллели Велесовой книги и Старшей Эдды - именные перечни в начале, Квасур/Квасир и т.д. Причем ВК по отношению к Эдде выглядит вторичной - у скандинавов больше подробностей и логики в этих моментах.

Quote

Есть определённая пауза между сообщениями о них в 6 в. имперских историков и в 10 в. восточных.

Это проблема не только славян. Это так называемые "темные века" когда все европейское летописание пришло в упадок, и образовалась лакуна затрагивающая не только славян, но и вообще всю Европу.

[VIR]

?Тезис+Антитезис=Синтез?
Это классическое правило философии. А что это значит в контексте спора о Велесовой книге, что обе стороны правы!
Я читал Велесову книгу, просто не мог миновать при сборе инфы для мода Русь ТВ. Читал различные мнения о ней судьбу книги.
Интересуюсь информацией касаемо Велесовой К. И у меня появилась своя точка зрения на этот счет.
Проблема в том, что противники и сторонники кидаются в крайности, но, правда, как всегда посредине.
В чем основная критика Велесовой К. Вот из Википедии она, в общем-то, достаточно полно отражает суть претензий:
1. Отсутствие доказательств реального существования досок, на которых написана ВК;
2. Вторичность алфавита ВК по отношению к кириллице, неестественность сочетания такого типа письма с горизонтальной чертой по типу деванагари;
3. Отсутствие датирующих признаков, указывающих на IX в.;
4. Лингвистические особенности текста, несовместимые с версией создания на естественном (а не искусственно искажённом в новое время) славянском языке;
5. Жанрово-литературные особенности, не соответствующие древней индоевропейской эпике, мифологии, летописям; недостоверность хронологической шкалы и др. признаки;
6. Параллели с любительскими сочинениями Миролюбова, созданными до публикации ВК.
По первому пункту уже ничего не сделаешь. Тоже ?Слово о Полку Игореве? приняли за истинный источник, хотя оригинал сгорел в 1812 году и доказать его подлинность современными методами теперь невозможна. До сего дня спекулируют, что ?Слово? это подделка Татищева, в свете политической необходимости из-за притязаний России на побережье Черного моря.
По 6-му ничего не могу сказать, не читал Миролюбова.
А вот по остальным.
Меня к идее подтолкнул камрад Сержант еще в посте 2006 года на второй странице.
И вот к чему я пришел Изенбеков действительно нашел эти таблички и они, подлинные и другие поздние авторы не имеют к изложенному тексту никакого отношения.
Но книга была написано не в 9-м веке, а значительно позже. Дощечки были выделанными по методике, которую не знали в конце 1-го тысячелетия. Она покрыта воском, чего тогда тоже не делали ? это все поздние методы. Плюс дощечка обработана так, что она просто не могла физически сохранила более чем 1100 лет в хорошем состоянии. Это все заметки специалистов.
Мое мнение ? Книга была написана на закате двоеверия на Руси, одним язычником/ками, так сказать, из последних посвященных в знания языческой веры. По моему мнению, это произошло где-то на рубеже 15-16 веков до стоглавого собора, кстати, тогда и было запрещено брить бороды, с чем впоследствии и бился Петр 1-й. Либо в первые годы после него, так как Ванька Грозный после этого принялся завинчивать гайки и придушил язычество окончательно. Это кстати и объясняет технологические несоответствия и сохранность табличек, так как им на момент обнаружения было не более 350-400 лет, может даже меньше.
Видимо содержание Велесовой книги ранее нигде не записывалось, а передавалось от Волхва к Волхву или посвященным в знания. И вот один из них понимаю, что всему приходит конец, Ванька видать уже лютовал вовсю, решил нарушить обычай и записать свои знания, дабы они не исчезли вмести с ним.
Все это-то и объясняет не соответствия текста, язычники в пику христианам видимо продолжали использовать древнеславянскую письменность, игнорируя Кириллицу. Кстати сам Кирилл писал, что он взял азбуку славян и немного ее видоизменил и дополнил для церковных нужд. Значит, на Руси письменность была ? своя. Вот ей и пользовались хранители культов. Но так как время шло, то и знания об исходном письме менялось отсюда и несоответствие древней стилистики и лингвистических особенностей, неестественность сочетания письма, искажение славянского письма, не соответствие эпике, хронологии летописям и т.д. Отсюда и отсутствие датировки, и поздние названия некоторых объектов и имен.
Писал человек иной эпохи, но наделенный знаниями о тех временам. Но как это бывает, устные придания имеют тенденцию искажаться ? человеческий фактор! К тому же это видно по тексту, обида на Рюрикова племя, на христиан тоска по былому величию, и как это не странно монотеистической вере. Отсюда и мощная энергетика, писавший ее был человеком неординарным, но знающим свой предмет. Поэтому я точно уверен, что ее не могли сфальцифировать в 20- веке. Энергетику у людей не та, не тот менталетет. Запад тем более не мог такое подсунуть, там есть такие вещи, что при умелом их толковании комуняки могли это наоборот взять на вооружение. Это палка о двух концах. Это так же могло послужить к подъему народного самосознания. Запад исключается. Никаких иных условий для ее возникновение как средство борьбы идеологий нет. Значит ? это случай.
Итог: Велесова книга подлинна. Но написана в позднее время, чем считается ? мое мнение это 16 век. Написана она человеком иной эпохи, хранителем изложенных в ней знаний ? ?последним? язычником. В книги возможны сознательные искажения, так как писались по памяти. Все несоответствия указывают на это. Все поздние толкователи не имеют к ее тексту никакого отношения.
Но текст книги, скорее всего, стоит воспринимать как Быль в части истории что-то вроде Ильи Муромца, но не Веры, и белее реалистичную, так как записана намного раньше и претерпела меньше искажений. События, в ней изложенные имели место быть в своей основе, но при пересказах, возможно, возникла путаница и искажения. Книга Велеса ? это нечто среднее между Муромцем и ?Словом? по своей достоверности.

Что касается спора Родноверов и Христиан вокруг книги Велеса:
Слово родновер, мне не очень нравится ? это явный новодел. Ну да бог с ним.
Ко всем эти неоязычникам отношусь с одной стороны:
Положительно, так как они пытаются восстановить знания о былых временах, культуру, пытаются понять наши истоки и донести эти знания до нас. Что, в общем-то, хорошо.
С другой стороны, мне не нравятся их нападки на РПЦ ? типа христиане узурпаторы и их всезнайство, типа мы точно знаем, как было, мы хранители древней веры.
Я точно могу сказать, нифига они всего не знают, они уже не смогут восстановить верования тех, что было до крещения Руси. Прошло уже более тысячи лет, за это время уже утерялись те знания и Велесова книга погоды не делает. А РПЦ является как раз тем хранителем и приемником нашей исходной истории так как вобрало это все в себя желая того или нет. Иначе бы Христианство не прижилось мирно на Руси, не стало бы народной верой и не звали бы тогда в народе Владимира крестителя ? ?Красным Солнышком?, как это было в народном придании, а не в летописях. Это говорит, что Христианство на Руси было востребовано в тот исторический период большой частью народа. Потому-то и не убивали проповедников, а шли креститься целыми городами. Правда не везде, но так всегда бывает.

Кстати, сама Велесова книга объясняет причину воцарения Христианства на Руси. В книге сказано, что на Руси в былые времена был Монотеизм ? вера в одного бога! Но что-то случилось на Руси за 2 века до крещения, что вера в единого бога выродилась в идолопоклонничество множеству истуканов изображающих, ?пропиаренных? тем или иным племенем своих божков. Кстати именно этим и объясняется попытка создания Владимиром пантеона богов, он хотел повернуть процесс вспять, но, увы, что пропало, то пропало.
Видимо к распаду славянского монотеизма были причастны Варяги, у которых процветало многобожие и идолопоклонничество! Это на сегодняшний лад дары Запада ? ?цивилизация? в этом и заключалось их ноу-хау. Варяги видимо усердно при поддержке племенных старших и знати насаждали повсеместно в покоренных землях разные культы. По сути, дело славянское единоверие в единого бога выродилось в секстанство. Примерно похожие процессы происходят в современный религия, К примеру, в Исламе ? Ваххабизм. В христианстве ? всякие братства и прочее.
Так что Христианство, придя на Русь, попало в благодатную почву ? народ за 2 века Варяжского разгула (и загула тоже ? они были алкоголиками) истосковался по единой вере и единому богу!!!
Вот такие мои измышления зревшие уже не один год!

[Lestarh]

Quote

Кстати сам Кирилл писал, что он взял азбуку славян и немного ее видоизменил и дополнил для церковных нужд. Значит, на Руси письменность была ? своя.

Кириллица копирует древнегреческий шрифт. Вплоть до особенностей орфографии. Славянского в ней нет.

Quote

Но так как время шло, то и знания об исходном письме менялось отсюда и несоответствие древней стилистики и лингвистических особенностей, неестественность сочетания письма, искажение славянского письма, не соответствие эпике, хронологии летописям и т.д. Отсюда и отсутствие датировки, и поздние названия некоторых объектов и имен.

Это не объясняет неправдоподобного языка изложения. Дощечки написаны на языке на котором реальные славяне не могли говорить ни в эпоху язычества, ни при Иване Грозном...

[VIR]

Lestarh

Quote

Кириллица копирует древнегреческий шрифт. Вплоть до особенностей орфографии. Славянского в ней нет.

Ты еще забыл о добавлениях из латыни! Но речь тут не об этом. Речь тут о том, что сам составитель кирилицы говорит о том, что у славян была своя письменность!

Quote

Дощечки написаны на языке на котором реальные славяне не могли говорить ни в эпоху язычества, ни при Иване Грозном...

Вообще та вся\ литература критикующая Велесову книгу говорит только о несоответствии языческой эпохе и про времена Ивана Грозного там и слова нет! Или у вас есть иной источник? Предоставте тогда пожалуйста первоисточник, мне это очень интересно!?
Или вы специалист по лингвистике?