[Haktar]

Арабо-израильские войны

Многолетний клубок геополитических и религиозных конфликтов на Ближнем Востоке. С момента своего создания в 1948 году Государство Израиль прошло через череду войн с коалициями арабских стран за право на существование и контроль над территориями.

Хронология

• 1948-1949 гг.: Война за независимость Израиля сразу после резолюции ООН.
• 1956 г.: Суэцкий кризис (совместная операция Израиля, Британии и Франции против Египта).
• 1967 г.: Шестидневная война — молниеносный разгром арабских армий и захват территорий.
• 1973 г.: Война Судного дня — тяжелейший конфликт, едва не приведший к ядерной эскалации.
• 1982 г.: Первая Ливанская война (операция «Мир Галилее» против баз ООП).

[Jackel]

agnez

Jackel

МиГ априори лучше Ф-14, и спорить здесь не о чем.

А обосновать?

А предысторию прочитать?

Не надо вырывать слова из контекста.

И кстати - это был сарказм, вообще-то.

[agnez]

Jackel

А предысторию прочитать?

Прочел.

Quote

Не надо вырывать слова из контекста.

Хм, в чем конкретно МиГ-25 лучше F-14? Это же совершенно разные машины. Причем несмотря на все свои особенности, "Дикий кот" намного универсальнее чем "Гончая на лис".

Quote

И кстати - это был сарказм, вообще-то.

[sivuch]

agnez

Хм, в чем конкретно МиГ-25 лучше F-14? Это же совершенно разные машины. Причем несмотря на все свои особенности, "Дикий кот" намного универсальнее чем "Гончая на лис".

Quote

И кстати - это был сарказм, вообще-то.

Сравнивать все-таки можно.При всех различиях в концепциях назначение основного варианта обоих ЛА -это перехватчик.
А что до универсальности,то однозначно не ответишь.Один конкретный Томкет мог быть и перехватчиком и завоевателем превосходства(это несколько разные задачи) и разведчиком и кидать чугуний.В то же время 25П/ПД -это только перехватчик,БМ -носитель ПРР и только РБ и его разновидности -РБС ,РБШ и т.д.,совмещал функции бомбера и разведчика.Зато разведчиком был намного лучшим

[agnez]

sivuch

ИМХО, для своего времени и МиГ-25 и F-14 были выдающимися машинами. Каждый был был создан для выполнения достаточно специфических задач, и попытки сделать на их базе что то другое оказались не самыми удачными.

По большому счету эти узкоспециализированные самолеты были востребованны в своем изначальном качестве только странами их создавшими.
Сегодя, с развитием технологий, обе машины оказались ненужны - имеются самолеты нового поколения(линейка Су-27 и далее, F-18E), намного более многофункциональнее, могущие брать на себя и функции этих ветеранов.

[agnez]

Фильм 70го года. Будни израильской военщины с вкраплением бедуинских следопытов 45 лет назад.

[Tiberiy]

Ну развивая мой тезис о том что арабы проигрывали потому что сражались на советской технике можно вспомнить так называемый черный сентябрь 1970г тогда сирийская дивизия вооруженная советской техникой вторглась в Иорданию и потерпела разгромное поражение потеряв 2000 человек и 200 танков.
Эфиопско-сомалийская война 1977-1978г эфиопы сбили 25 мигов потеряв максимум 2 ф5.
Воспоминания советского советника воевавшего на стороне Эфиопии.

Владимир Кириллович Бабич вспоминал: «… нам приходилось сначала самим осваивать эти «Фридомфайтсры», а потом объяснять эфиопам, как на них воевать против МиГ-21!.. Работа предстояла весьма нешуточная. Мы то в массе своей были из предвоенного, военного и послевоенного поколения, учившею в основном немецкий язык. А вся документация-то и техничка - на английском!.. Ну, прислали нам дюжину переводчиков-курсантов. Конечно, дело пошло, но пока они прочтут, пока пойму, затем переведут... В общем, тягомотина та ещё... Одну машину мы взяли переоборудовать под наш комплект приборов, а их почему-то всё не везут. А начальство давит. Скорей, да скорей! А как же, война, считай уже на носу!..
В общем, чёрт его знает, когда бы мы управились, если бы кто-то из наших не вспомнил, что год назад в Ахтубинскё завершились испытания полученной из Вьетнама точно такой же машины. Вся документация по ней была немедленно затребована и буквально через два дня прибыла в наше распоряжение. Ну, а дальше пошла работа!..
Вообще эфиопские лётчики были в массе своей превосходно подготовлены, и нам, в сущности, оставалось только обучить их премудростям тактики боя против наших «МиГов». Правда, после ознакомления с присланной документацией нам до конца так и не верилось, что эта американская машина превосходит наш МиГ-21, который неоднократно бил куда более мощные «Миражи» и «Фантомы»»
Короче, кончилось дело тем, что мы сами начали осваивать F-5, который был невероятно прост и доступен, по-моему, даже курсантам первого года обучения. Летать на нём было одно удовольствие. Правда, по разгонным характеристикам он сильно уступал МиГ-21, но зато столь же значительно превосходил его на боевых разворотах...
Существенное преимущество наш истребитель получал только на высоте свыше 5 хм, где в разряжённом воздухе начинали сказываться преимущества его крыла большей стреловидности. Причём с ростом высоты это превосходство принимало лавинообразный характер. Но там воевать эфиопским F-5 не имело смысла, так как они фактически действовали в роли истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков, летавших на небольшие расстояния на непосредственную поддержку своих войск или изоляцию района боевых действий. Соответственно этому строилась и тактика применения этих машин, при появлении сомалийских «МиГов» уходивших на малые и предельно малые высоты, и стремившихся навязать им ближний манёвренный бой.
Очень неприятным для нас сюрпризом оказалось и то, что в манёвренном бою «Фридомфайтер» превосходил даже наш МиГ-17. Причём информацию об этом мы сначала получили в ходе развернувшихся воздушных боёв от эфиопских лётчиков, а затем уже зимой, когда прибыли кубинцы, перебросившие на ТВД свою эскадрилью истребителей-бомбардировщиков этого типа. В ходе проведённых учебных схваток это полностью подтвердилось. Конечно, МиГ-17 был легче и в боевой конфигурации обладал почти вдвое меньшей нагрузкой на крыло, при этом, правда, несколько уступая по тяговооружённости. Казалось бы, на виражах «МиГ» должен был бить «Тигра» без особых проблем. Но на самом деле об этом и мечтать не приходилось! Американский самолёт имел чрезвычайно развитую боевую механизацию с отклоняемыми предкрылками и закрылками, уплощенный нос и вихрегенераторы, которые резко улучшали поведение машины на больших углах атаки. Не последнюю роль играло и практически прямое тонкое крыло, обеспечивавшее превосходство при маневрировании в диапазоне малых скоростей и очень высокая скорость крена...
В общем, как мы тогда поняли, «янки» также учитывали Вьетнамские уроки, но то, с чем нам пришлось встретиться в 82-м над долиной Бекаа мы тогда даже предполагать не могли.

Инциденты в заливе Сидна:в первом случае ливийские самолеты атаковали американцев но ракеты не попали,что говорит о качестве советских ракет,ответным ударом 2 ливийских самолета сбиты.Во втором случае американцы ударили первыми сбив еще 2 совколета.
Итого 4-0 в пользу США.
Ваши аргументы господа!

[Jackel]

Tiberiy

Ну развивая мой тезис о том что арабы проигрывали потому что сражались на советской технике можно вспомнить так называемый черный сентябрь 1970г тогда сирийская дивизия вооруженная советской техникой вторглась в Иорданию и потерпела разгромное поражение потеряв 2000 человек и 200 танков.
Эфиопско-сомалийская война 1977-1978г эфиопы сбили 25 мигов потеряв максимум 2 ф5.
Воспоминания советского советника воевавшего на стороне Эфиопии.

Владимир Кириллович Бабич вспоминал: «… нам приходилось сначала самим осваивать эти «Фридомфайтсры», а потом объяснять эфиопам, как на них воевать против МиГ-21!.. Работа предстояла весьма нешуточная. Мы то в массе своей были из предвоенного, военного и послевоенного поколения, учившею в основном немецкий язык. А вся документация-то и техничка - на английском!.. Ну, прислали нам дюжину переводчиков-курсантов. Конечно, дело пошло, но пока они прочтут, пока пойму, затем переведут... В общем, тягомотина та ещё... Одну машину мы взяли переоборудовать под наш комплект приборов, а их почему-то всё не везут. А начальство давит. Скорей, да скорей! А как же, война, считай уже на носу!..
В общем, чёрт его знает, когда бы мы управились, если бы кто-то из наших не вспомнил, что год назад в Ахтубинскё завершились испытания полученной из Вьетнама точно такой же машины. Вся документация по ней была немедленно затребована и буквально через два дня прибыла в наше распоряжение. Ну, а дальше пошла работа!..
Вообще эфиопские лётчики были в массе своей превосходно подготовлены, и нам, в сущности, оставалось только обучить их премудростям тактики боя против наших «МиГов». Правда, после ознакомления с присланной документацией нам до конца так и не верилось, что эта американская машина превосходит наш МиГ-21, который неоднократно бил куда более мощные «Миражи» и «Фантомы»»
Короче, кончилось дело тем, что мы сами начали осваивать F-5, который был невероятно прост и доступен, по-моему, даже курсантам первого года обучения. Летать на нём было одно удовольствие. Правда, по разгонным характеристикам он сильно уступал МиГ-21, но зато столь же значительно превосходил его на боевых разворотах...
Существенное преимущество наш истребитель получал только на высоте свыше 5 хм, где в разряжённом воздухе начинали сказываться преимущества его крыла большей стреловидности. Причём с ростом высоты это превосходство принимало лавинообразный характер. Но там воевать эфиопским F-5 не имело смысла, так как они фактически действовали в роли истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков, летавших на небольшие расстояния на непосредственную поддержку своих войск или изоляцию района боевых действий. Соответственно этому строилась и тактика применения этих машин, при появлении сомалийских «МиГов» уходивших на малые и предельно малые высоты, и стремившихся навязать им ближний манёвренный бой.
Очень неприятным для нас сюрпризом оказалось и то, что в манёвренном бою «Фридомфайтер» превосходил даже наш МиГ-17. Причём информацию об этом мы сначала получили в ходе развернувшихся воздушных боёв от эфиопских лётчиков, а затем уже зимой, когда прибыли кубинцы, перебросившие на ТВД свою эскадрилью истребителей-бомбардировщиков этого типа. В ходе проведённых учебных схваток это полностью подтвердилось. Конечно, МиГ-17 был легче и в боевой конфигурации обладал почти вдвое меньшей нагрузкой на крыло, при этом, правда, несколько уступая по тяговооружённости. Казалось бы, на виражах «МиГ» должен был бить «Тигра» без особых проблем. Но на самом деле об этом и мечтать не приходилось! Американский самолёт имел чрезвычайно развитую боевую механизацию с отклоняемыми предкрылками и закрылками, уплощенный нос и вихрегенераторы, которые резко улучшали поведение машины на больших углах атаки. Не последнюю роль играло и практически прямое тонкое крыло, обеспечивавшее превосходство при маневрировании в диапазоне малых скоростей и очень высокая скорость крена...
В общем, как мы тогда поняли, «янки» также учитывали Вьетнамские уроки, но то, с чем нам пришлось встретиться в 82-м над долиной Бекаа мы тогда даже предполагать не могли.

Инциденты в заливе Сидна:в первом случае ливийские самолеты атаковали американцев но ракеты не попали,что говорит о качестве советских ракет,ответным ударом 2 ливийских самолета сбиты.Во втором случае американцы ударили первыми сбив еще 2 совколета.
Итого 4-0 в пользу США.
Ваши аргументы господа!

Нгуен Ван Бай смотрит на подобные утверждения с удивлением
Какие тут могут быть аргументы? Персы и южновьетнамцы, оснащенные западной техникой, регулярно огребали от иракцев и северовьетнамцев, оснащенных в основном нашей техникой.

"эфиопы сбили 25 мигов потеряв максимум 2 ф5." - очередные "сказки финского леса". Сомалийские данные на ту же тему приведите.

Про сравнение МиГ-17 и F-5 вообще не смешно - а давайте тогда Ф-5 с МиГом-29 сравнивать, а? И пофиг что между ними полтора десятилетия.
"...Американский самолёт имел чрезвычайно развитую боевую механизацию с отклоняемыми предкрылками и закрылками, уплощенный нос и вихрегенераторы, которые резко улучшали поведение машины на больших углах атаки. Не последнюю роль играло и практически прямое тонкое крыло, обеспечивавшее превосходство при маневрировании в диапазоне малых скоростей и очень высокая скорость крена..." - и вы сравниваете это с самолетом, построенным фактически по стандартам ВМВ и впервые полетевшем аж в 50-м?
И вы это, целиком пишите, что копировали: "... Им удалось сбить не менее 7-9 вражеских самолетов (в том числе как минимум 5-7 МиГ-21 и 1 МиГ-17), а по некоторым данным - 25. В воздушных боях с сомалийскими «МиГами» и от огня средств ПВО было потеряно не менее шести F-5..."(с). "По некоторым данным..." Угу, по некоторым данным эфиопской пропаганды.
21-й уступал ему в манёвре? И что? Бум-зум еще никто не отменял, а тут у Ф-5 шансов против 21-го немного.
Ф-5 - самолёт, изначально созданный для маневренного воздушного боя и фактически только для него. С учетом этого, в войнах где он участвовал - проявил он себя неважно, мягко говоря. Что во Вьетнамской, что в Огаденской, что в Ирано-иракской.

То же самое и с Ливией. Ничего так, что самолеты там опять разных поколений и главное - с совершенно разным приборным оснащением? Ну и выучка ливийских пилотов была не хуже амеровских, каанечно...

И это, господа все в Париже.

Толсто, гражданин, толсто.

[Tiberiy]

Вдогонку.

После окончания войны кубинцы организовали серию учебных боёв на своих МиГ-21 против эфиопских F-5. Как и во время испытаний в СССР, успех оказался на стороне F-5. Кубинский генерал Рафаэль дель Пино также организовал учебные бои F-5 с МиГ-23, самыми современными кубинскими самолётами того времени. С кубинской стороны участвовали два лучших лётчика, с эфиопской — случайно отобранный пилот. По результатам боёв с участием МиГ-23 кубинское командование сказало дель Пино прекратить эксперименты, поскольку у лётчиков могло сложиться неблагоприятное впечатление, что американские технологии превосходят советские.

Замечу что миг-23 самолет более нового поколения чем ф-5.

[Jackel]

Tiberiy

Вдогонку.

После окончания войны кубинцы организовали серию учебных боёв на своих МиГ-21 против эфиопских F-5. Как и во время испытаний в СССР, успех оказался на стороне F-5. Кубинский генерал Рафаэль дель Пино также организовал учебные бои F-5 с МиГ-23, самыми современными кубинскими самолётами того времени. С кубинской стороны участвовали два лучших лётчика, с эфиопской — случайно отобранный пилот. По результатам боёв с участием МиГ-23 кубинское командование сказало дель Пино прекратить эксперименты, поскольку у лётчиков могло сложиться неблагоприятное впечатление, что американские технологии превосходят советские.

Замечу что миг-23 самолет более нового поколения чем ф-5.

МиГ-23 весит в 2 раза больше Ф-5 и летает почти на 1000 км\ч быстрее. Не хочу оскорблять кубинцев, но по-моему считать, что он при этом должен обязательно выигрывать маневренный бой у Ф-5 - значит быть заведомым идиотом, пусть даже он и с изменяемой геометрией и новее. Да и зачем? Он должен сбивать Ф-5 как Ф-14 сбивали их самих - бум-зумом и с предельных дистанций. О чем нам и говорят результаты И-И войны - когда на 6 сбитых 23-ми Ф-5 пришелся 1 сбитый Ф-5-ми МиГ-23.

МиГ-21 также создан по другой концепции, и уступая в горизонтальном манёвре заметно превосходит Ф-5 по скорости и скороподъёмности.

[sivuch]

Jackel
Не тратьте силы.Для обсуждения любой техники нужны некоторые базисные знания.Насколько я понимаю,у оппонента их нет и он просто выдергивает цитаты,которые,как ему кажется,подтверждают его кочку зрения.Опровергнуть можно все пункты,но требуется время.