[Thanatis]

Камрады, прочитал два листа споров и как то хотелось бы в общих чертах понять, а о чем собственно говоря разговор (и это я без иронии - действительно, совершено не ясно по какому поводу открыта данная ветка)?! Если речь идет о возможности выиграть Японией войну то в существующей реальности этого произойти ни как не могло и рассусоливанию доказательств подобного посвящено много книг! Не было у Японцев необходимых людских и природных ресурсов, японское управление армией и страной было сильно устаревшим (помниться с сэром Аткинсом мы эту проблему уже обсуждали)! А вот если только о сражении у атолла Мидуэй - то тут вероятных линеек развития значительно больше (да и само сражение американцами во многом было выиграно случайно), но что бы это изменило по мой му ровным счетом ничего!

[Александрович]

Гридь

Гридь 2 Янв 2011 18:35

Неграмотный крестьянен туп и не способен понять, что такое позор поражения, что такое потеря земель и выплата контрибуции?

По большому счёту многим крестьянам было просто плевать. Их мир ограничивался селом и пашней.

[obergefreiter]

Александрович, спасибо.

Полная цитата:

Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.

Но.... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояком, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.

Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши [165] недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь:

— Победа!

Что хочется отметить.

1. Конкретного указания на то, что автор лично видел этих стариков и детей, нет. Похоже на пересказ тех самых охотницких баек.

Что до меня, то позвольте не поверить в то, что 40-миллионная Япония, потеряв в безвозврат 0.2% населения, вынуждена была идти на столь радикальные меры, как мобилизация стариков и детей.

2. Общий тон высказывания -- "если бы нас догнали, как бы мы им врезали!" После драки кулаками помахать приятно, но...

Эта позиция в мемуарах (особенно старшего и высшего комсостава проигравшей стороны) более чем распространена но, к сожалению для их авторов, часто не находит подтверждения в объективных исследованиях. Увы.

===================

Дополню. То, что японцы просто взяли уже все, что им было нужно (и, возможно, много больше, чем рассчитывали), и дальше наступать считали излишним, ув. автору мемуаров в голову, наверное, просто не пришло. Или он всерьез полагал, что Япония начала войну с намерением отхомячить пол-Сибири?

[Melkart12]

Гридь

Гридь 2 Янв 2011 18:35

Срывать повоз каких подкреплений? К концу войны японцы уже выдохлись.

Они настолько выдохлись, что аж Сахалин в конце войны хряпнули.

И кстати насчет 14-летних мальчиков, цитата из Куропаткина:

"Пришлось во время войны изменять законы, чтобы привлечь к службе в действующей армии лиц, уже отслуживших свой срок в запасе, пришлось поставить в ряды армии в 1904 и 1905 гг. не только новобранцев 1905 г., но и новобранцев 1906 г. При медленном физическом развитии японцев, среди пленных стали попадаться почти мальчики и рядом с ними почти старики."

Так что речь шла о призыве резервистов и призывников 1906 года, но ни как не о детях.

Гридь 2 Янв 2011 18:35

Неграмотный крестьянен туп и не способен понять, что такое позор поражения, что такое потеря земель и выплата контрибуции?

Так точно.
См. конец ПМВ в России. Армия просто разбрелась по домам, наплевав на потерю земель и прочие контрибуции.

Гридь 2 Янв 2011 18:35

А давайте, во избежание постого разговора, Вы аргументируете, почему "условий РИ образца 1905 года в США 1941го небыло и быть не могло"?

Я уже об этом писал. Третий пост сверху на прошлой странице.

[obergefreiter]

Вот Левицкий, о послемукденской ситуации.

To view the link Register

А вот тут о структуре и комплектовании японской армии.

To view the link Register

В числе прочего автор делает вывод:

В общей сложности за время войны Япония могла выставить свыше 2 млн. человек, однако война потребовала призыва не более 1 185 000 человек.

[Гридь]

Melkart12

Melkart12 2 Янв 2011 18:56

... И кстати насчет 14-летних мальчиков, цитата из Куропаткина:

"Пришлось во время войны изменять законы, чтобы привлечь к службе в действующей армии лиц, уже отслуживших свой срок в запасе, пришлось поставить в ряды армии в 1904 и 1905 гг. не только новобранцев 1905 г., но и новобранцев 1906 г. При медленном физическом развитии японцев, среди пленных стали попадаться почти мальчики и рядом с ними почти старики."

Так что речь шла о призыве резервистов и призывников 1906 года, но ни как не о детях.

Читаем Куропаткина внимательно: "В это же время в Японии стремились стать в ряды дети самых знатных граждан, даже в возрасте 14 - 15 лет.".

[obergefreiter]

Гридь 2 Янв 2011 19:39

Читаем Куропаткина внимательно: "В это же время в Японии стремились стать в ряды дети самых знатных граждан, даже в возрасте 14 - 15 лет.".

То есть речь идет не об исчерпании людских ресурсов, а о всенародном энтузиазме и эпидемии "добровольчества". Спасибо. Только это усиливает не Ваши доводы, а наши .

[Гридь]

obergefreiter
Я Вам привёл цитату для того, чтобы поставить точку в вопросе о детях и стариках, поднятых Википедией. Впрочем, даже скажи Куропаткин о том, что в японской экспедиционной армии к концу войны были дети из-за проблем с резервами, для Вас это был бы не аргумент (судя по Вашей реакции на слова Деникина), не правда ли?

[obergefreiter]

Гридь

О детях и стариках в Википедии утверждается в контексте тезиса о том, что Япония была истощена войной. Не-фигурное цитирование текста Куропаткина -- спасибо за него -- показывает, что наличие детей в японской армии (кстати, действительно ли наличие? он писал "стремились", что не равно "становились") к истощению отношения не имеет.

О том, что я сказал бы, если бы Куропаткин высказал что-то, чего он не высказывал, Вы можете фантазировать сколько Вам угодно.

Свою реакцию на слова Деникина я объяснил, кому-то достаточно.

Свои (вернее, не свои, а автора книжки по теме) аргументы против утверждения приведенного Вами википеда (ну или Деникина, если учесть, что цитата взята из его мемуаров и художественно переработана) я также привел.

На чем вопрос о якобы истощении людских ресурсов Японии считаю закрытым -- во всяком случае, до тех пор, пока Вы не перебъете Левицкого чем-то более сильным, чем анонимный википед и мумуар "царя Антона".

[Гридь]

obergefreiter

obergefreiter 2 Янв 2011 20:52

... О том, что я сказал бы, если бы Куропаткин высказал что-то, чего он не высказывал, Вы можете фантазировать сколько Вам угодно...

Это не фантазии, камрад. Вы сами довольно легко отмахнулись от вполне однозначного свидетельства современника и очевидца: "Среди пленных попадались старики и дети."

obergefreiter 2 Янв 2011 20:52

... Свою реакцию на слова Деникина я объяснил, кому-то достаточно...

Учитывая то, что Антон Иванович был участником РЯВ, мне Ваших "аргументов" (именно так, в кавычках) не достаточно. Уж простите...

obergefreiter 2 Янв 2011 20:52

... На чем вопрос о якобы истощении людских ресурсов Японии считаю закрытым -- во всяком случае, до тех пор, пока Вы не перебъете Левицкого чем-то более сильным, чем анонимный википед и мумуар "царя Антона".

Ну, почему же... Камрад Melkart12 уже приводил цитату из Куропаткина по вопросу людских резервов. Приведу её повторно:

Quote

... Пришлось во время войны изменять законы, чтобы привлечь к службе в действующей армии лиц, уже отслуживших свой срок в запасе, пришлось поставить в ряды армии в 1904 и 1905 гг. не только новобранцев 1905 г., но и новобранцев 1906 г. При медленном физическом развитии японцев, среди пленных стали попадаться почти мальчики и рядом с ними почти старики...