[Laszlo]

Вернадский с его 8 млн. 600 тыс. для Руси 13 в. конечно сильно перегнул. Он допускал что среднее арифметическое тьмы это 200 тыс. чел. Знаете я очень недоверчиво отношусь к среднеарифметическому. Вот О. Прицак например віводил среднее арифметическое для печенегов 400 тыс. воинов и общую численность в районе 2.8-3 млн. печенегов, только печенегов в Подунавье он насчитывал 800 тыс. Вернадский и Прицак великие ученные спору нет, но вот это страсть к среднему арифметическому часто с ученными играет злую шутку. Нужно смотреть по более поздним кочевникам, например ногайцам и крымским татарам, то там 400 тыс. и близко не будет. Максимум что могло собрать ханство это 60 тыс. воинов, в самых важных битвах как правило 30 тыс. Даже если предположить скажем, что территория печенегов вдвое больше получаем допустим в два раза большее войско 120 тыс. множим на 5 и получаем для степей от Дона и до Дуная включительно 600 тыс. А при этом не стоит забывать что на Нижнем Дунае у печенегов были оседлые поселение и выставлять войска они должны были меньше (прям как буджакская ногайская орда). Относительно же территорий Руси то нужно быть предельно осторожным, поскольку в разных регионах разная населямость (густота населения). При этом нужно учитывать что тьма Яголтая в территорию Руси не входила, не было трех подольским тем (а скорее всего было две только называлось это по иному - Понизье и Болоховщина). Браславля тогда и в проэкте не было. Подолию Вернадского более менее можно отождествить с Болоховщиной, а Камянец с Понизьем с центром в Бакоте. При этом Подолье как регион при ВКЛ было куда лучше населено чем Понизье в княжеское время. Вернадский принимает Тверь за пять тем что крайне спорно.
Чтобы не быть голословным вот статья Прицака - To view the link Register
Вернадский же есть здесь - To view the link Register

[hjj]

zenturion

Во-первых, общепринятый коэффициент боеспособного мужского населения у кочевых народов - 1:5 или ок 20% ( см. ,например, у Плетневой)

Применительно к монголам существует точка зрения, что у них соотношение доходило и до 1:10. В качестве доказательства приводят сообщение Рубрука или Карпини ( не помню точно) "каждый монгол имеет до 100 жён".

Но в том то и дело, что монголы производя расчёт тысяч учитывали не мужчин боеспособного возраста, а вообще всех мужчин от 15 до 70 лет. Это даёт основания предпологать, что коэффициент у них на самом деле был выше , около 1:3.

zenturion

Для оседлых народов при переписях и взимании налогов - это до 200 тыс. ( читайте Г.Вернадского)

Читал, читал и обратил внимание на следующие противоречие:

Вернадский

Quote

Таким образом, мы приходим к тому, что до Тохтамыша в Восточной Руси было 27 тем (в Великом княжестве Владимирском - 15 тем; Рязанском - две; Нижегородском и Тверском - по пять). Включая 16 тем в Западной Руси [+300], общее число составит цифру 43. Допустив, что в среднем на тьму приходилось 200 000 человек, общее население во всех русских тьмах к 1275 г. составляло примерно 8 600 000 человек.

т.е. на Владимирское княжество по Вернадскому приходилось 3 000 000 чел.

Из статьи Чернышевского "Приидоша бесчислены, яко прузи"

Quote

По данным демографии, в средине века плотность населения на Руси составляла 4—5 человек на 1 кв. км35. Следовательно, крупнейшее, площадью около 225 тыс. кв. км, и самое сильное из русских княжеств начала XIII в. — Владимиро-Суздальское — имело население 0,9—1,2 млн. человек. Подсчитано, что на Руси городское население составляло 6%36. На основании данных М.Н. Тихомирова37, получаем численность населения княжества в середине XIII в. около 1,2 млн. человек

Т.е. "тьма" в осёдлом Владимиро-Суздальском княжестве могла быть численностью 1,2 млн./15= 80 000. Мне эти данные кажутся более достоверными.

zenturion

А про Хорезм ссылка есть ? Интересно кто считал и где брал

Ссылку я уже приводил - To view the link Register

Единственно, я ошибся, не 4 , а 2 тумена. И аргументация, конечно "шита белыми нитками"

Quote

Хорезм

Хорезм был первым наиболее развитым в экономическом отношении уделом в государстве Джучи, поэтому пользовался определенными привилегиями. (1.2.7) Воинам Хорезма оставили их икта и даже не требовали смены вооружения и одежды на монгольские. Со временем они сами переняли их, как более удобное, оставив лишь чалмы. Во времена религиозной борьбы в Орде, Хорезм был опорой и кузницей кадров для ханов мусульман. Из 8.3.13 и 8.3.14 можно заключить, что Хорезм делился на 8 военных уделов, во главе с 8 эмирами, скорее всего тысячниками. Для отражения Баба-огула в 1315 году правитель Хорезма Кутлуг-Тимур смог "снарядить" 15 000 всадников (8.10.2), т.е. около 7 500 воинов и столько же оруженосцев. При Токтамыше воинская сила Хорезма составляла два тумена (11.5.7)

Там же по улусу Орду:

Quote

Во времена хана Эрзена, сына Саса-Буки в улусе Орду провели военную реформу (8.9.1) по примеру Хулагуидского Ирана. Было выделено около 700 икта с райятами для содержения войска. В Иране при Газан-хане самый малый икта давался на десяток воинов; осчастливлено было до 6000 рядовых нукеров, 600 десятников, 60 сотников и 6 тысячников (они же эмиры областей), остальное пошло на уделы писарям, судьям и прочему обслуживающему персоаналу. Преимущество этой системы заключалось в том, что воинство освобождалось от заботы о хлебе насущном и исполнения всяких непрямых обязонностей вроде уплаты налогов. Теперь войско должно было служить хану на поле боя.

Таким образом Ак-Орда могла выставить 7000 воинов, что вполне может соответсвовать 35-50 тыс. мужчин, т.е. и давать те самые 5 туменов.

zenturion

Как правило, золотоордынцы не брали в армию земледельцев, ибо толку от них мало . Поэтому, 5 туменов именно кочевого населения в улусе Орду хорошо кореллируются с данными РАД-а.

Как тогда объяснить, данные РАД, что у Ногая было 30 туменов, а у Тохты 60?

zenturion

В любом случае, какие-то ориентиры есть.

Совершенно верно.

Ну вот, пока я писал, Laszlo , тоже Вернадского покритиковал.

[Laszlo]

30 и 60 туменов это фантазии Рашид ад-Дина. Он малевал и огромное войско венгров размерами в два раза больше чем монголов, а монголов он изображал силой в 40 туменов. Скорее уж тысяч, и то по всей Венгрии, а не под одной Шайо. Тот же Рубрук оценивает мобилизационные авозможности венгров в 30 тыс. А максимально Венгрия со всей своей огромной территории могла выставить разве-что 40 тыс. Думаю потери венгров в 10 тыс. под Шайо намного более реальны чем 60 тыс. которые приписывают им некоторые источники и историки. Войска противоборствуюших сторон это скорее это 30 и 60 тыс. соответственно. При этом даже эти цифры сомнительны. Тот же Тохтамыш против Тимура максимальна выставлял 8 туменов. Однако у меня большие сомнения, что все 8 туменов были в одном месте. Скорее это все его мобилизованные силы. При конфликте Ногая и Тохты необходимо обратить на список эмиров тех и других в арабских источниках. Похоже Рашид ад-Дин сделал практически каждого эмира главой тумена.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Да и видно Вернадский работал по материалам ярлыков конца 14 - 15 вв. Не стоит примерять ситуацию скажем 15 в. на 13 в.

[hjj]

Laszlo

Да и видно Вернадский работал по материалам ярлыков конца 14 - 15 вв.

В ярлыках по мнению Вренадского использовали данные последней переписи 1275 года.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Однако у меня большие сомнения, что все 8 туменов были в одном месте.

Если тумен был максимум в 5000 - 6000 воинов, то 40 000 - 48 000 Тохтамыш мог собрать и в одном месте. А скорее всего эти 8 туменов не превышали 20 000 - 24 000 воинов.

"Уложение Тимура" ведь указывает как максимум 40 000 воинов. Врядли Тимур и тимуриды сталкивались с более крупными армиями.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Войска противоборствуюших сторон это скорее это 30 и 60 тыс. соответственно.

Вероятнее и ещё меньше. Монголы при Шайо точно 60 000 не имели. Конечно это моё ИМХО.

[Laszlo]

Это я не относительно Шайо, а относительно Ногая и Тохты. Хотя и эти цифры могут быть преувеличены. Нужно посмотреть список эмиров Ногая у Рукн ад-Дина Бейбарса, ан-Нувайри, Ибн Хальдуна.

[zenturion]

hjj 22 November 2013, 20:40

Это даёт основания предпологать, что коэффициент у них на самом деле был выше , около 1:3.

Нет таких оснований. Монгольское кочевое общество в демографическом плане мало чем отличалось от любого другого аналогичного. Средняя продолжительность жизни была очень низкой, а рождаемость очень высокой - отсюда большой удельный вес детей. Что касается 60-70-летних стариков, то их вообще было мизерно мало. 1:5 - нормальная и адекватная усредненная оценка, не стоит изобретать велосипед.

Quote

Из статьи Чернышевского "Приидоша бесчислены, яко прузи"

И сей автор далеко не авторитет, и "данные демографии" по 13 веку вилами по воде писаны. Оценки численности населения Древней Руси у разных авторов колеблются от 4-5 млн. и до 12 млн.

Quote

Т.е. "тьма" в осёдлом Владимиро-Суздальском княжестве могла быть численностью 1,2 млн./15= 80 000. Мне эти данные кажутся более достоверными.

Здесь нужно учитывать систему налогообложения монголов, применявшуюся на Руси . Они брали дань не подушную, а с "сохи" . Соха - это , по сути, большая патриархальная крестьянская семья с 3-4 взрослыми мужчинами, т.е. всего ок 20 человек. Отсюда и "тьма" ( 10 тыс. налоговых единиц) получается ок 200 тыс. чел.

Quote

Как тогда объяснить, данные РАД, что у Ногая было 30 туменов, а у Тохты 60?

На солнце перегрелся ...

[Laszlo]

Тот же Тохтамыш жаловался Ягайлу на измену нескольких эмиров.

Quote

Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третего года нисколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгич и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по-имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришёл тайно вперед мы, узнавъ, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и парод ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловав, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгич и Турдучак Берди Давуд.

То есть на Тохтамыша на Кодурче покинули минимум пять отрядов.
To view the link Register
Перед этим Бек-Булат на месте бывшей Мамаевой Орды занимался сепаратизмом. Идегей же господствовал над своим мангытским элем. Нуужно учесть что откололась и часть царевичей улуса Орды во главе с Койрычаком.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Население скорее 4-5 млн. чем 12 млн. И да многие данные о численности населения Руси в 13 в. именно вилами по воде писаны. Пока не будет найден архив переписи Руси будем считать, что в ярлыках зафиксированы именно данные 15 в.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно численности армии Тохтамыша то по Дельбрюку 60 тыс. известный максимум для армий доиндустриальной эпохи. Думаю что максимально у Тохтамыша где-то в количестве 40 тыс. С учетом измен многих эмиров думаю реально Тохтамыш на Кондурче уступал по численности Тимуру и вряд ли имел больше 25-30 тыс.

[Pomitunov]

hjj 22 November 2013, 20:40

Как тогда объяснить, данные РАД, что у Ногая было 30 туменов, а у Тохты 60?

Очень просто: считать их сотнями!

[zenturion]

Laszlo 22 November 2013, 21:43

по Дельбрюку 60 тыс. известный максимум для армий доиндустриальной эпохи.

Применительно к Европе - да. Но Дельбрюк не рассматривал Азию и армии монголов.

По мнению авторитетов калибра Бартольда , Чингисхан для завоевания Средней Азии в 1219 г. собрал армию в 150-200 тыс. человек . Что-то около того было и в распоряжении Хулагу во время похода на Багдад в 1258 г.

Некоторые "историки новой волны" , услышав подобные цифры, срываются на истеричный визг - " не может такого быть !" , но сами ничего агрументировать не в состоянии.

[Pomitunov]

Да в принципе у их противников аргументов ноль. Паритет-с!