[Laszlo]

За счет чего 150-200 тыс.? Самих монголов по ССМ 95 тыс. Тангуты с ними не пошли, плюс Мухали остаеться на чужчженьском фронте. Войска присоеденившихся карлуков и уйгуров вряд-ли многочислены. Кидани как были на чжурченьском фронте так там и остались. Рати лесных народов просто смехотворны. При этом туматы и кенисейские кыргызы периодически восставали, так что не вполне замиреные. Не верю в более чем 100 тыс. войско монголов ни под каким соусом. Да и войско Хулагу бы с такими силами передавило бы даже мамлюков, чего не наблюдаеться в последующих войнах. При этом мамлюков далеко не тьмы. Они скорее элтитные войска которым помогали войска бедуинов и вассальных аййубидских правителей Сирии. Можно сказать что мамлюков спасала Золотая Орда, но воевала она далеко не всегда. Сведения же о 120 тыс. воинах Абдуллаха против делийского султаната это такие же сказки как и данные РАДа по Венгрии. По факту из всех войн на Ближнем Востоке монголам удалась лишь кампания 1299-1300 гг. в частности битва при Вади аз-Хазнадаре. При этом монголам помог тот факт что у мамлюков в то время раздрай, отдельные эмиры воюют за власть. Некоторые из них даже переходили на сторону монголов. В времени свободные от войн Джучидов с Хулагуидами мамлюки разбили Хулагуидов при Альбистане при Бейбарсе и при Хомсе при Калавуне. Первая битва под Хомсом где был разбит Байдар столкновение нескольких тысяч. При Айн-Джалуте мамлюки скорее всего победили два неполных тумена Китбуги. Сама битва была крайне распиарена арабскими хронистами и слишком много пафоса было вокруг нее. Хулагу вряд ли имел в свое распоряжении больше 100 тыс. Поодиночку разбить властителей Аламута, Багдада, Дамаска, Халеба, Хамы конечно можно, тем более что встречали монголов их поодиночке. В войнах с мамлюками монголы редко когда могли преодолеть Сирию, причем Сирия только частью населена городскими жителями, в других районах была пустыня с бедуинами. И не зря мамлюки отчаяно сражались за ал-Биру чтобы не давать монголам развернууть свои базы вблизи от Сирии.

[zenturion]

Laszlo 22 November 2013, 22:32

За счет чего 150-200 тыс.?

Читайте Бартольда. Там фундаментальный труд, и цифры эти возникли не на пустом месте.

[Laszlo]

Читал. Причем у меня в электронном виде полное собрание его сочинений. Не умаляя заслуги Бартольда в востоковедении скажу что в некоторых моментах некоторые выводы умозрительны и снова таки продиктованы взглядами своего времени. Он же считал Саида-Берке сыном монгольской княжны дочери Берке, хотя мать Саида-Берке (сыга Бейбарса) не была монголкой. Для политической истории его труд Туркестан... конечно очень значим, а вот в вопросах военной истории хромает. Знаете ссылка просто на то, что историк авторитетен не канает, поскольку в некоторых аспектах он конечно прав, но в других моментах может быть не прав.

[zenturion]

Laszlo 22 November 2013, 22:50

Знаете ссылка просто на то, что историк авторитетен не канает, поскольку в некоторых аспектах он конечно прав, но в других моментах может быть не прав.

Тогда Вам осталось показать и доказать где по части цифр он не прав.

Я вот читаю РАД-а и вижу ,что Чингисхан выделил для погони за хорезмшахом 1\5 от своей армии в составе 3-х туменов. Т.е всего было 15.
Цифра Бартольда подтверждается .

[Laszlo]

РАД вообще не авторитет там где говориться о численности войск. Пример с Шайо, и Ногаем с Тохтой так сказать показателен. Джувейни и РАД скорее всего не знали реальных цифр поэтому и говорили о тьмотысячных войсках. Как и сведения Марко Поло сведения этих историков банально сильно преувеличены. Быть может их сведения и уникальны по многим аспектам, да только серьезно относиться к их сведениям по военной истории вряд ли можно. Не будем забывать, что все они гражданские, хотя и администраторы.

[zenturion]

Laszlo 22 November 2013, 22:59

Джувейни и РАД скорее всего не знали реальных цифр поэтому и говорили о тьмотысячных войсках.

Во-первых, кроме них имеются монгольские, китайские, арабские, армянские источники.. Они единогласно подтверждают численность корпуса Субэдэя и Джэбэ - 20 тыс. человек. ( третий тумен остался в Хорасане).
Во-вторых, выделение 1\5 от войска для выполнения подобных задач - это типичная практика монголов со времен Чингисхана и после него, описанная повсеместно. Те же 1\5 выделяли все улусы когда собирали войско для Хулагу, а сам Хулагу позже выделил 1\5 Китбуке. Вот и получается 150 тыс, а вместе с нестроевыми, обозниками и пастухами могло и 200 тыс. доходить ( как и считал Бартольд.)

В-третьих, Вы не абсолютно не учитываете арабо-персидскую традицию и воспринимате все буквально . Между тем, "сорок туменов" ( на Шайо) - это синоним понятия "очень много"( число "40"), аналогично русскому "тьма-тьмущая" . Вполне возможно, что 30 и 60 туменов высказано в подобном же русле и реальную численность не обозначают.

[Laszlo]

Ccылки в студию! И про единогласно тоже! Только не нужно говорить, что за Субедеем и Джебе автоматически закреплено по 10 тыс. человек. А еще один тумен так это что получаеться что Тохучар руководил еще 10 тыс. Уж эта традиция считать, что если военачальник упоминаеться в источниках то у него автоматически 10 тыс! Да и Хулагу вряд ли бы оставлял бы вассальные государства вроде государства Куртов в Герате и Хасана Карлука в Синде если бы имел такую силу.

[zenturion]

Laszlo 22 November 2013, 23:18

Ccылки в студию! И про единогласно тоже!

Ну так откройте Ибн Аль Асира, Магакию, Вардана Великого, Киракоса Гандзакеци , Нисави ... Мне что, нужно ВАМ давать ссылки на этих авторов ?

Кстати, Нисави независимо подтверждает данные РАД-а ( или наоборот) , что Чормахану первоначально было выделено 20 тыс. монгольских воинов . РАД же пишет про три тумена ( третий был сборный ) , и даже перечисляет имена тысячников и племенной состав войск.

Laszlo 22 November 2013, 23:18

Только не нужно говорить, что за Субедеем и Джебе автоматически закреплено по 10 тыс. человек.

А РАД и не говорит "автоматически" . Он рассказывает от трех туменах, а позже приводит и некоторые конкретные цифры в конкретном контексте . В другом места его 3 тумена кореллируются с общей численность армии, так как он сообщает что было выделено "по 2 чел. с каждого десятка ", т.е 1\5 армии.

[Laszlo]

Относительно похода Субедея и Джебе
Магакия он же Григор Акнерци

Spoiler (expand)

От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы 4, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого 5, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии. Вот, эти божественные законы, которые он им предписал и которые они на своем языке называют ясак 6: во-первых, любить друг друга; во-вторых не прелюбодействовать; не красть; не лжесвидетельствовать; не быть предателями; почитать старых и нищих; и если найдется между ними кто либо нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти. Дав эти наставления, ангел назвал начальника кааном 7, который с тех пор стал прозываться Чангыз-Каан. И повелел ему ангел господствовать над многими областями и странами я [5] множиться до безмерного числа. Так это и случилось. И свершилось то, чем грозил Господь устами пророка: «Навуходоносор чаша в руках моих; напою из нее кого захочу». Таким образом этот безобразный и звероподобный народ не только из чаши, но и осадком ея горечи напоил нас за множество разнообразных грехов наших, которыми мы постоянно возбуждали гнев Творца нашего. И Он воздвиг их на нас, чтоб наказать нас за то, что мы не соблюли предписаний Его. Когда этот безобразный и зверонравный народ узнал о том, что Господь повелел ему властвовать на земле, то собрав войско он пошел на Персов и взял у них один город. Но Персы, собрав силы, взяли этот город назад и отняли у них еще их собственный. Тогда Татары, сделав воззвание ко всем местам, где жили их племена, бросились на Персов, победили их, и овладели городом я всем их имуществом.

После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников, на великое поле Котман 8, [6] насупротив крепости Терунакан. Как только начался бой, то по внушению сатаны, вечного врага всякой правды, владетель манасагомский, Хамидола, из за какой-то мести, подрезал жилу лошади атабека Иване. В то время не было уже в живых царя грузинского, Лаша. У него остались: сын Давид и дочь Русудан 9. Давид, попав в руки румского султана, томился в темнице, а Русудан правила государством при содействии Иване, имевшего звание атабека. Когда слух о нашествии татар, как выше сказано, дошел до Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре 10, и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым — Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и безпощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самаго вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный [7] замок свой, Кархерц. Это случилось в 663 г. (669) армянского счисления, после того через три года снова появились татары, взяли Гандзак-Шахастан (Ганджу), перебили и взяли в плен множество народу и воротились в страну свою с большой добычей и сокровищами.

Живо предание о 60 тыс. грузин. Те же яйца только вид с другого ракурса. О числености монголов в походе Субедея и Джебе он вообще никак не говорит. To view the link Register

Spoiler (expand)

ГЛАВА 11

О том, как поднялось татарское войско и обратило в бегство грузинского царя

В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота, пришло в Агванк 38, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути, — людей, скот и вплоть до собак даже — они предавали мечу.

/202/ Драгоценную одежду и иное имущество, за [138] исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса, они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор.

И распространилась о них ложная молва, будто они — моги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан; говорили, будто есть у них церковь походная и крест чудотворный; и, принеся меру (В тексте: «***» — мера сыпучих тел) ячменя, они бросают ее перед крестом, [затем] оттуда все войско берет [корм] для лошадей своих, и [ячмень] не убавляется; а когда все кончают брать, там остается ровно столько же. Точно так же и с продовольствием для людей. И эта ложная молва заполнила страну. Поэтому население страны не стало укрепляться, а какой-то светский иерей, собрав прихожан своих, с крестами и хоругвями даже вышел навстречу им. И они предали их мечу — всех перебили.

Таким образом, повсюду встречая беззаботных, они истребляли [население] и разорили многие местности. Сами же, упрятав свое имущество в укрепленной местности, называемой Бегамедж 39, что в болотах и топях, расположенных между двумя городами — Партавом и Белука/203/ном, совершали оттуда стремительные набеги и разоряли многие гавары.

Тогда царь грузинский Лаша 40 и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан 41, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья 42. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан.

В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их. Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, /204/ лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур. [139]

To view the link Register
Киракос Гандзакеци также не говорит о числености монголов, только называет военачальником Субедея (Сабата-Багатур).

[zenturion]

Laszlo 22 November 2013, 23:43

Относительно похода Субедея и Джебе
Киракос Гандзакеци также не говорит о числености монголов, только называет военачальником Субедея (Сабата-Багатур).

Может я малость запамятовал про Киракоса, но у Вардана Великого точно есть:

Quote

С наступлением 670 ? 1221 года 703 какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедши из страны Чина и Мачина ? имя ему Мухал и Татар ? пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'.

И ещё у кого-то из армянских хронистов есть цифры .. Может быть , у С. Спарапета ? Не помню точно ..
А вот Ибн аль-Асир ,вроде как, тоже говорит про 20 тыс. монгол и писал он задолго до РАД-а, и раньше Джувейни. Последние же писали свои сочинения как по монгольским архивам, так и по рассказам очевидцев и монгольских ветеранов, и в плагиате не замечены.