[D.M.]

Pilot Pirks

Упрёк был бы справедливым, если бы не одно "НО", а именно то, что форумчанин Викинг не считает свои данные "преувеличениями", а настаивает на их абсолютной достоверности.
Вы же прекрасно осознаете, что фраза о бойце, убивающем в одном бою 200-1200 человек - это миф, часть легенды, представляете себе механизм формирования подобного мифа и, следовательно, готовы к конструктивному диалогу.
Или Я ошибаюсь и Вы готовы заступиться за это:

Quote

Последние, когда в них просыпалась бесовская одержимость, становились в 10-15 раз сильнее и быстрее и даже в случае окружения спокойно прыгали через головы врагов и бились пока было кого бить или пока их в итоге разделывали по частям.

или за это:

Quote

Как то читал про одного такого русского товарища, который и мочил за бой не меньше сотни и убили его предательски напав на его палатку когда он спал. Так он, вскочив спросонья успел голыми руками убить три-четыре десятка, пока его не зарубили.

[Гридь]

D.M.

D.M. 24 Окт 2010 18:00

Так Вы и берите для сравнения среднестатистических обитателей античности и средневековья, а не рыцарей, гонцов на службе города (см. Марафон) или сверхмотивированные отборные команды гребцов.

Правильнее будет взять профи там и профи тут. И я уверен, что нынешний мясник одним ударом топора тушу кабана напополам не разрубит, равно как дровосек не осилит одним ударом 10-сантиметровую ветку.

D.M. 24 Окт 2010 18:00

... после чего умер.  И это если верить Плутарху. Геродот и Лукиан о другом рассказывают. 

Главное-то - не в летальном исходе, ав самом факте того, что сей гоплит после боя преодолел столь длинное расстояние в полной выкладке.

D.M. 24 Окт 2010 18:08

Ветка и человеческая рука, даже при равном диаметре - это не одно и тоже.

А при чём тут рука, камрад? Изначально речь шла о случаях разрубания рыцарями одним ударом меча человека напополам. Это потруднее удет, чем перерубить одним ударом топора ветку, означенного диаметра. ЕМНИП, Ричард Львиное Сердце был заменчен в таком подвиге.

D.M. 24 Окт 2010 18:08

Ибо не умеет ударить правильно. Дело не в физической сила, а в умении.

Возможно. Спорить не буду.

August

August 24 Окт 2010 18:08

Смотрим как гриться и делаем вывод...

Посмотрел и сделал выводы:
1) в случаях, о которых я упоминал (время Крестовых походов), не использовались двуручные мечи. Согластесь, разрубить нечто определённой толщины легче, задействовав при ударе обе руки;
2) печально, камрад, что то, что я пишу для Вас, Вы читаете невнимательно. Ну, скажите: Вы действительно считаете, что разрубить ударом меча кусок мяса, фанерного рыцаря или рыло хряка - одно и то же, что взмахом меча разрубить человека напополам от макушки до пятой точки?

[August]

Quote

убить три-четыре десятка, пока его не зарубили.

Как только они туда влезли в одну полатку, история благополучно умалчивает. Наверное и полатки в то время были эпическими.

Гридь

Quote

разрубить нечто определённой толщины легче, задействовав при ударе обе руки;

Те мечи , что были у крестоносцев прекрасно брались в две руки, путем обхвата одной ладони другой, либо взяв руки в замок. Масса будет меньше, но тем не мение удар будет существенен.

Quote

Ну, скажите: Вы действительно считаете, что разрубить ударом меча кусок мяса, фанерного рыцаря или рыло хряка - одно и то же, что взмахом меча разрубить человека напополам от макушки до пятой точки?

Если вы не заметили, то рубят не четко с верху вниз, а под углом. И получается , мечь проходит от ключитцы через грудь и выходит чуть ниже подмышки. Это вполке можно сравнить с разрубанием туш. Что касается читстого разрубания, то это вовсе не обязательно, тело разайдется как лепестки, что легко воспримется как разрубил на двое. А дальше мифы, легенды.....

Причем, не слышете именно вы меня, поставте на место пухлого гнома, который по выходным дурачится с мечом, не супер героя, а обычного лет 25-30 летнего мужчину, который с юношества отрабатывает удары мечом, те лет 10-15. Поставте перед ним противника без доспеха и вуаля. Будет вам разрубание пополам, от ключицы до рёбер. Ну и мечь, желательно острый , массивный и сбалансированный.

[Pilot Pirks]

D.M.

D.M. 24 Окт 2010 19:28

Упрёк был бы справедливым, если бы не одно "НО"

Если мы одинаково понимаем механизм формирования мифов вокруг реальных подвигов, то и диалог ни к чему. Консенсус уже есть.
И всё же заступитться кое за что я готов.

D.M. 24 Окт 2010 19:28

Последние, когда в них просыпалась бесовская одержимость, становились в 10-15 раз сильнее и быстрее и даже в случае окружения спокойно прыгали через головы врагов и бились пока было кого бить или пока их в итоге разделывали по частям.

Что нам мешает мысленно заменить "бесовскую одержимость" на "боевой раж", "становились в 10-15 раз сильнее и быстрее" на "становились заметно сильнее и быстрее", "прыгали через головы врагов" объяснить знакомством с акробатикой и последнюю часть фразы истолковать, как "бились до обморока от потери крови".
В принципе мы получим образ "стандартного" берсерка.
Так, по крайней мере можно в чём-то согласится с Викингом и дальше попытаться выяснить (если он нам даст ссылку или более широкие пояснения) происхождение второй, приведённой Вами фразы о 3-4х десятках убитых голыми руками.
Проблема-то есть - раз существуют такие книги о таких героях.
С уважением. Пиркс.

[D.M.]

Гридь

Гридь 24 Окт 2010 20:07

Правильнее будет взять профи там и профи тут. И я уверен, что нынешний мясник одним ударом топора тушу кабана напополам не разрубит, равно как дровосек не осилит одним ударом 10-сантиметровую ветку.

Я Вас правильно понял, что при этом Вы абсолютно уверены, что подобное действие могли выполнить средневековый мясник или дровосек?

Гридь 24 Окт 2010 20:07

Главное-то - не в летальном исходе, ав самом факте того, что сей гоплит после боя преодолел столь длинное расстояние в полной выкладке.

Я ещё раз "намекну", что сие событие у Геродота изложено принципиально по другому.
Но даже если мы будем основываться на Плутархе, то возникает закономерный вопрос: "полная выкладка" - это что?

Гридь 24 Окт 2010 20:07

А при чём тут рука, камрад? Изначально речь шла о случаях разрубания рыцарями одним ударом меча человека напополам. Это потруднее удет, чем перерубить одним ударом топора ветку, означенного диаметра. ЕМНИП, Ричард Львиное Сердце был заменчен в таком подвиге.

По моей кривоватой аналогии, Вы предложили ветку 10 см. в диаметре, в организме человека наиболее близко по диаметру - это рука, видимо мы просто немного не поняли друг друга.
Скажу честно, но в летописные примеры разрубания человеческого торса пополам одним ударом я не верю; руку, ногу или голову, да, такое возможно, но туловище, еще и в одежде, а возможно и в доспехе той или иной степени защиты... сильно сомневаюсь. Нанести глубокую рубленную рану можно, но разрубить пополам - это вряд ли.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 24 Окт 2010 20:20

Если мы одинаково понимаем механизм формирования мифов вокруг реальных подвигов, то и диалог ни к чему. Консенсус уже есть.

Ага, Вы всё определили фразой "сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя", остальное (кто, когда и из каких соображений раздувал подвиги реально достойного человека) вторично.

Pilot Pirks 24 Окт 2010 20:20

Что нам мешает мысленно заменить "бесовскую одержимость" на "боевой раж", "становились в 10-15 раз сильнее и быстрее" на "становились заметно сильнее и быстрее", "прыгали через головы врагов" объяснить знакомством с акробатикой и последнюю часть фразы истолковать, как "бились до обморока от потери крови".
В принципе мы получим образ "стандартного" берсерка.

Если бы так было изначально, то, уверен, что вопросов бы к человеку не возникло.

Pilot Pirks 24 Окт 2010 20:20

Проблема-то есть - раз существуют такие книги о таких героях.

А в чём Вы видите проблему?

[August]

Quote

Нанести глубокую рубленную рану можно, но разрубить пополам - это вряд ли.

В том то и дело , что полностью, т.е. "чисто" разрубить и не требуется, корпус при ударе в ключитцу под углом в 45 градусов (примерно) пройдя 30-35 см, как бы "разломится" , "разойдется" , а там молва сделает свое дело, через десяток другой пересказов это будет уже "разрезал от мокушки до попы" с одного удара. Ай да чудо боготырь.!
Когда я занимался боксом, с удивлением видел, как наш тренер будучи небольшого роста и не особо боготырского телосложения, бьет очень сильно и жеско. Причем удар был сельнее, чем у более мосивных ребят. Просто он било очень быстро и вкладывал в удар, "весь корпус". Поэтому при ударе мечом, я полагаю, техника исполнения играет одну из важных ролей, а не только боготырская сила.

[D.M.]

August

August 25 Окт 2010 15:51

, корпус при ударе в ключитцу под углом в 45 градусов (примерно) пройдя 30-35 см, как бы "разломится" , "разойдется"

Неа, не разойдётся и не разломится, а вот меч из такой раны быстро уже фиг достанешь.

[August]

Quote

Неа, не разойдётся и не разломится, а вот меч из такой раны быстро уже фиг достанешь.

Законы физики уже не действуют?

[halrav]

я что то суть спора не улавливаю , насколько смог сделать выводы - мы люди 21 века - п..... , а наши предки дунканы маклауды , а как же акселерация . более лучшее питание да и сами условия жизни в конце концов , и я ни что не поверю что снаряжение греческого гоплита тяжелее , чем например полная снаряга рядового десантника . особенно в годы позднего СССР

[D.M.]

August 25 Окт 2010 16:29

Законы физики уже не действуют?

Действуют, куда без них. Только причём здесь это?