[Ахриман]

gun
как не был, а мыс Акций, или это

Spoiler (expand)

Следовательно, исходя из формальной логики, неизбежным было и возникновение римского военного флота, который, в конце концов, утвердился в качестве сначала главной, а затем и единственной морской силы в Средиземноморье. В соответствии с вечной иронией истории карфагеняне оказались учителями римлян в этом становлении флота, и не без основания римляне могли выпить заздравную чашу в их честь, подобно тому, как это после сухопутных баталий проделывал Петр Великий в отношении шведских генералов.

Без становления мощного, структурированного, управляемого и мобильного флота римляне не имели ни малейших шансов на победу. Но, что еще более важно, эта победа была бы столь же недостижима без самого главного условия — создания традиции военного кораблестроения. Единожды построенный или «одолженный» у союзников флот мог быть побежден и потоплен, и тогда все вернулось бы к прежнему состоянию. Но римляне создали ту питательную почву, которая позволила им самим стать народом моря со всеми вытекающими последствиями: сочетание римских сухопутных дарований с умением мастеров-корабельщиков породило ту среду, которая позволяла восстанавливать флот даже после самых тяжелых испытаний и самим завоевывать морские пространства. После Пунических войн, а если быть предельно корректным, то уже к концу второй из них, римляне с полным правом могли считать себя властителями Средиземноморья. Их таланты создателей мощного государства наложились на устойчивую традицию судостроения.

Свидетельств того, что римляне уже перед началом Пунических войн располагали не только некоторым количеством боеспособных военных судов, но и определенным опытом их применения, действительно вполне достаточно. Незадолго до вторжения царя Пирра в Италию рядом источников перекрестно фиксируется факт применения римлянами небольшого подразделения собственного флота на юге Италии, в Таренте. Этот эпизод, как и многие другие в античной истории, при всей своей бесспорности оставляет простор для истолкования отдельных нюансов, что и привлекает к нему внимание исследователей.

To view the link Register

[gun]

Ахриман 29 Окт 2010, 19:55

gun
как не был, а мыс Акций, или это

Мыс Акций это морская битва а не морская война, хотя тоже морское но единичное, в отличие от финикийцев и греков - высококласных прирождённых моряков, римляне такие же высококласные пехотинцы на суше, может даже если бы Карфаген не был бы разгромлен то Великие морские открытие были бы совершены гораздо раньше, тем более что финикийцы уже плавали вокруг Африки.

[Ахриман]

gun
Вы хоть читаете ссылочки?

[gun]

Ахриман 30 Окт 2010, 08:20

gun
Вы хоть читаете ссылочки?

Читал я эту хвалебную оду римскому флоту, но вы наверное недопонимаете что после победы над всеми основными врагами, Рим так и не стал полноценной морской державой потому что уже не имел врагов в Средиземном море и ему нужен был только торговый флот для плавания внутри империи. Римляне так и не стали такими высококлассными мореходами как финникийцы.
Вот выражение старого легионера при вашей любимой битве при мысе Акций: "Ах, император, ты больше не веришь этим шрамам и этому мечу и все упования свои возлагаешь на коварные бревна и доски! Пусть на море бьются египтяне и финикийцы, а нам дай землю, на которой мы привыкли стоять твердо, обеими ногами, и либо умирать, либо побеждать врага!"

[gun]

gun 29 Окт 2010, 20:10

Ахриман 29 Окт 2010, 19:55

gun
как не был, а мыс Акций, или это

Мыс Акций это морская битва а не морская война, хотя тоже морское но единичное, в отличие от финикийцев и греков - высококласных прирождённых моряков, римляне такие же высококласные пехотинцы на суше, может даже если бы Карфаген не был бы разгромлен то Великие морские открытие были бы совершены гораздо раньше, тем более что финикийцы уже плавали вокруг Африки.

Рим как морскую державу можно даже сравнить с Россией Петровских времён, вроде тоже флот построили но дальше своих берегов в открытый океан не выходили, т.е. на уровень таких морских держав как Голландия, Англия и Испания не вышли. Я бы даже сказал что викинги были больше морским народом чем римляне.

[Ахриман]

gun
с чего ты взял, что она любимая?

ну и много это дало пуннам? как только появился флот, который смог им противостоять они слились.

разные подходы к колонизации земель. это как в 18-19вв колонизация земель Британией и колонизация земель РИ.

[gun]

Ахриман 30 Окт 2010, 16:46

ну и много это дало пуннам? как только появился флот, который смог им противостоять они слились.

разные подходы к колонизации земель. это как в 18-19вв колонизация земель Британией и колонизация земель РИ.

До изобретения рмлянами ворона они ничего не могли делать с карфагенскими моряками, другое дело когда доходило до рукопашной схватки, тогда и стали карфагеняне уступать римлянам и даже тогда римляне не смогли перекрыть возвращение Ганнибала по морю, где же был их флот?
А по поводу колонизации, так причём тут земли если мы говорим о морских плаваниях? Я сравнил Рим с Россией только из-за того чтобы показать что Риму не интересны были морские плавания, ему хватало средиземноморья, хотя римляне и пытались прорваться в Индию, но видать не хватило им предприимчивости карфагенян чтобы проплыть вокруг Африки .

[Ахриман]

gun

Quote

До изобретения рмлянами ворона они ничего не могли делать с карфагенскими моряками, другое дело когда доходило до рукопашной схватки, тогда и стали карфагеняне уступать римлянам и даже тогда римляне не смогли перекрыть возвращение Ганнибала по морю, где же был их флот?

читайте ссылочки.

Spoiler (expand)

К слову сказать, это имело отношение и к корабельным командам. Безусловно, в реальной боевой обстановке имело огромное значение состояние боевого духа экипажей судов — как тех, кто стоял у руля или управлял такелажем, так и тех, кто сидел на скамьях под настилом палубы, вцепившись в рукоятки весел. В значительной степени от того, сколь стойкими окажутся эти люди перед лицом опасности страшного таранного удара в борт или захвата корабля абордажной партией противника, зависел и сам исход боя. Собственно, от них требовалось только одно: безукоризненно и своевременно исполнять команды, невзирая на любую опасность. Очевидно, что для этого требуется — коль скоро речь идет о массовом явлении — определенная коллективная заинтересованность, социальная целеустремленность и, в конечном счете, патриотизм.
тоже время первый большой военный флот создали для римлян их союзники.....
.....Так, в результате «подготовленной случайности», римляне получили мощный технологический импульс к строительству современного, полноценного и боеспособного флота. Надо отметить, что весь этот эпизод породил в научной литературе массу мнений и кривотолков, вплоть до полного отрицания его достоверности. Гиперкритики утверждают, что народ, незнакомый с судостроением в должном объеме, не способен качественно скопировать сложное судно. Утверждают, что случай вымышлен, а римляне и сами смогли создать адекватные суда, без опоры на якобы потерпевший крушение карфагенский корабль. В общем, схема Полибия критиковалась не раз. Однако с нашей точки зрения, схема, учитывающая наложение на высокоразвитую производственную базу и инженерную традицию римлян конкретного случая «превратностей войны», своего рода непредумышленного технологического шпионажа, с точки зрения современности выглядит в высшей степени правдоподобно. Разве не таким же точно образом Германия в 1915 г. создала собственную высококачественную истребительную авиацию? Сколько сотен и тысяч подобных «заимствований» предоставил в распоряжение историков науки один только XX в.? Так что, на наш взгляд, Полибию можно и нужно доверять — и не только в этом случае.
Римляне, осуществляя свою строительную программу и используя данные, касающиеся устройства захваченного ими корабля, развернули кипучую деятельность. Любопытно, что для ускорения процесса подготовки экипажей ими был применен своего рода тренажерный комплекс, при всей своей примитивности блестяще соответствовавший возложенным на него задачам. Специально назначенные люди вербовали команды строящихся кораблей. Дабы не дожидаться спуска судов на воду, до которого было еще довольно далеко — не менее месяца, — был применен элементарный способ. На берегу в Остии был сооружен упрощенный макет интерьера корабля, состоящий из скамей, расположенных в том же порядке, что и на реальном судне. Римских военачальников можно было понять: они имели дело с «призывниками», которые попросту никогда не сидели на веслах и не имели должного понятия о синхронности движений при гребле, да и о самих движениях. Все приходилось начинать с нуля. Традиция отсутствовала, и ее создавали наспех, но вполне эффективно. Между рядами располагался келевст, задававший ритм гребли, и будущие моряки, для начала вообще без весел, просто учились откидываться назад и заводить весло вперед. Сохранение этого ритма в течение длительного времени, нескольких часов, отрабатывалось до автоматизма, на что ушло немало дней, однако к тому моменту, когда корабли начали спускать на воду, гребцы, по крайней мере, имели уже базовую подготовку. Оставалось отработать движения на воде, с настоящими веслами и настоящей нагрузкой, что также требовало некоторого времени — хотя бы для того, чтобы мышцы гребцов привыкли распределять эту нагрузку в ходе многократных и монотонных движений.

Примечательно, что был применен еще один прием, весьма напоминающий современную практику кораблестроения. Корпуса кораблей спускались на воду, как только это позволяло их состояние, иными словами, корабли сходили со стапелей недостроенными. На них сразу же приступала к тренировкам команда, а рабочие верфей, тем временем (в основном по ночам и в перерывах между тренировками, но иногда и параллельно с ними) производили необходимую достройку, установку рангоута и такелажа и т. д. Это существенно сокращало срок достройки и позволяло свести к минимуму потери во времени, которое становилось все драгоценнее.

Неоднократно упоминалось в литературе применение стандартизации в процессе постройки античных кораблей и, в частности, ссылались на то, что именно подобная стандартизация на основные элементы конструкции облегчала и ускоряла постройку кораблей римлянами в эти дни. Разумеется, в отличие от археологических находок (элементов корабельного набора) с клеймами, обнаруживающихся в различных регионах Средиземноморья, применительно к ситуации в Остии в год начала Пунической войны данных у нас нет. Однако ничего неправдоподобного в такой стандартизации нет. Базируясь на опыте греческих мастеров, римляне, несомненно, не прошли бы мимо такой великолепной возможности облегчить себе задачу, тем более что она полностью соответствовала их собственному прагматически-инженерному взгляду на действительность. Изготовление базовых элементов конструкции корпуса, не говоря уже о массовом производстве весел, частей рангоута и дельных вещей, могло серьезно ускорить постройку, и было оправдано в условиях массового «госзаказа», когда в одном месте строились десятки кораблей. Кроме того, в этой ситуации можно было распределить часть заказов по многочисленным столярным и плотницким мастерским — как самого Рима, так и сопредельных с ним городов.

Вполне вероятна и возможность распределения части заказов на постройку судов среди нескольких приморских городов — союзников Рима, однако конкретных указаний на их названия в источниках нет, и эта версия остается лишь догадкой, не опускаясь на почву реальных фактов.

Именно подобная рационализация труда могла способствовать и в самом деле молниеносному созданию флота. Согласно сообщениям Флора, Плиния и Орозия, римские корабли были полностью достроены в течение ровно двух месяцев. Эта цифра порой вызывает удивление, однако, учитывая, что ее называют все три источника, это удивление представляется необоснованным. Конечно, авторы могли заимствовать цифру друг у друга или воспользоваться чересчур лояльным к римлянам первоисточником. Однако, учитывая описанную систему разделения труда и интенсивную подготовку команд на берегу, а также то обстоятельство, что римляне были кровно заинтересованы в успехе предприятия и считали строительство флота главной задачей текущего момента, есть основания полагать, что были предприняты и сверхординарные же усилия. В результате в двухмесячный срок флот все же был создан........
.....Полибий упоминает о «воронах» достаточно поздно — непосредственно перед рассказом о сражении при Милах, однако у нас нет никаких оснований полагать, что корабли римлян были оснащены этим приспособлением только в этот момент. Да, о его употреблении ранее речь не идет, однако единственное столкновение до мильской эпопеи — эпизод у Липарских островов. Скорее всего, «воронами» оснащали не все корабли. На триремах вероятнее всего, он не ставился: эти корабли были легче квинкверем и несли меньше солдат-пехотинцев, высота надводного борта была меньше. Полноценный абордажный бой был затруднен — его можно было вести только с равным противником, т. е. с вражеской триремой. Патрульное, конвойное и т. п. назначение трирем очевидно. А именно они, конечно же, принимали участие в операции у Липар. Менее понятно, почему не применили «вороны» в схватке с отрядом из 50 карфагенских судов, но об этом чуть ниже. Поэтому случаев применения «воронов» ранее сражения у мыса Милы и не описано — их просто не было.......
.......Непонятно, на что рассчитывали карфагеняне, но в развернувшейся скоротечной таранной схватке Ганнибал потерял большую часть из своих 50 судов и в панике отступил с немногими оставшимися. Предлагавшееся объяснение этого эпизода, согласно которому карфагеняне стояли на якоре, а не натолкнулись на римлян, малоубедительно. Скорее всего, римляне предполагали возможность встречи или в силу простой осторожности, или пользуясь данными разведки. Более интересно то, что в этой стычке (как-то даже неловко называть ее сражением) римляне не применили «вороны», хотя они, несомненно, стояли на их кораблях. Скорее всего, корабли просто не были укомплектованы абордажными командами по штату и с них некого было высаживать на вражеские палубы. Ведь, согласно приказу уже находившегося к тому времени в плену Гнея Корнелия, осуществлялась просто перегонка судов в Мессану или на другую базу — поближе к театру основных действий. Боевое столкновение, конечно, предполагалось, но его вероятность была относительно невысока. А содержать легионеров на судах было гораздо более обременительно, чем укомплектовать корабли абордажными командами на месте новой стоянки. Ну и, конечно, сказался численный перевес римлян — он был двукратный. В общем, боевое крещение флота прошло вполне пристойно. Трофеев, правда, особых не стяжали — при качественном таранном ударе у корабля противника было мало шансов оставаться на плаву более нескольких минут. Однако и потерь, похоже, не понесли, а флот противника уменьшили весьма существенно......
......Однако, несмотря на провал начальной фазы боя, безумная атака Гая Атилия сыграла свою роль. Пунийцы одержали локальную победу, однако времени на маневр и отступление у них уже, при всем желании, просто не осталось. Все римские корабли, отойдя от берега, успели построиться в боевую линию и начали организованную атаку. Пришлось пунийцам принять бой, который не сулил теперь им уже ничего хорошего. Римляне применили в этой атаке смешанную тактику. Судя по потерям, они стремились в равной степени использовать не только «вороны», но и тараны. Карфагеняне, похоже, в основном стремились спастись бегством — в большей степени, чем сопротивляться. Именно этим объясняется относительно небольшое число их потерь. В результате этой фазы боя 8 карфагенских кораблей было потоплено, а 10 захвачено путем абордажа вместе со всей командой. Остальные суда сумели спастись бегством и отступили на север, к конечной точке маршрута карфагенян — Липарским островам. Таким образом, суммарные безвозвратные потери пунийцев ровно в два раза превысили потери римлян (9 к 18). Закономерный и в чем-то неожиданный успех римлян, быть может, и не переломил кардинально ситуацию в регионе, однако отчетливо символизировал возросший интерес римлян к сицилийским водам, а не только суше. Несмотря на то, что захват Липар вновь не состоялся, карфагенянам нанесли ощутимый урон и оставили за собой поле боя.....
......Бой при Экноме принципиально важен для нас (как и для римлян) прежде всего тем, что это действительно было крупнейшее и наиболее организованное столкновение на море периода Первой Пунической войны. Тактика действий римских консулов отчетливо показывает, сколь далеко шагнуло римское военно-морское искусство. Построение флота, распределение сил — все это демонстрирует тщательнейшее изучение обстановки и продумывание до мелочей своих действий, как и возможных действий противника. Вместе с тем никак не удается отделаться от мысли, что сухопутное тактическое мышление консулов, как и римлян вообще, безусловно довлело над их военно-морскими замыслами. За штевнями кораблей любому римскому военачальнику виделись прежде всего знакомые до рези в глазах манипулы и центурии. Впрочем, как оказалось, это не мешало им выигрывать морские сражения.To view the link Register

[gun]

Ахриман 31 Окт 2010, 12:11

читайте ссылочки.

Вы или слепой или не читаете то что было ранее написано мною, повторяюсь: Рим создавал флот на время войны, в мирное время постоянного военного флота в отличие от постоянных легионов не было, если я не прав докажите что Рим имел постоянный ВМФ.

[Ахриман]

gun

Quote

Конечно, Ганнибал был прежде всего блестящим полководцем, а не адмиралом, однако не до такой степени, чтобы игнорировать традиционную стихию карфагенян. Не вызывает сомнения, что кардинальная переориентация карфагенской стратегии в рассматриваемой войне была вызвана именно заведомым и существенным превосходством римлян на море. В дальнейшем, в ходе войны на Апеннинском полуострове, когда армия Карфагена увязла в затяжной войне и оказалась под угрозой полного блокирования и изоляции от метрополии, Ганнибал продемонстрировал отличное понимание важности военно-морских проблем....
.....Иными словами, Ганнибал вполне мог найти достаточное число транспортов даже для единовременной переброски своей армии в Италию, однако постоянная угроза того, что римский флот перехватит этот грандиозный конвой и расправится с ним, заставила карфагенского полководца предпочесть наименьшее из двух очевидных зол — было логичнее пойти на риск заведомой потери части армии в труднейшем и беспрецедентном горном переходе, нежели смириться с угрозой потерять все и сразу.

Spoiler (expand)

Зададимся вопросом: что бы произошло, если бы Карфаген, а не Рим, в 218 г. господствовал на море, как это было в Первую Пуническую войну? Сослагательное наклонение, так часто порицаемое профессионалами от истории, в действительности служит лишь для более отчетливой прорисовки исторических событий, имевших место в реальности. Мы не подменяем реальный исторический сценарий вымышленным, но всего лишь фиксируем свое внимание на том, чего на самом деле не хватило для победы той или иной стороне, в силу каких условий история пошла именно по тому пути, который стал нам известен. Без сомнения, в описанных условиях Ганнибал обрушился бы на Италию с гораздо большей армией и раньше, по крайней мере, на три месяца. К тому же высадка эта произошла бы в том месте, которое избрали бы сами карфагеняне — с необходимой поправкой на сухопутное маневрирование римлян, разумеется. В свою очередь, такая высадка сделала бы попросту невозможным осуществление римских планов начала и в особенности поддержки собственной наземной операции в Испании, а следовательно, все ведение войны на испанском фронте, имевшем в течение десяти лет такое колоссальное значение для судеб этой войны. Коль скоро бы эта операция римлянами и была осуществлена, экспедиционный корпус мгновенно попал бы в зависимость от перерезанных морских коммуникаций снабжения продовольствием—как это случилось с самим Ганнибалом, быстро столкнувшимся с угрозой голода, — и, вероятно, его ждала бы крайне незавидная участь. Более того, быстро и без особых сложностей Гасдрубал и Филипп V Македонский смогли бы высадить свои войска в Италии и присоединить их к силам Ганнибала.

Иными словами, становится ясно, что в случае отсутствия сильного, боеспособного и агрессивного флота дело римлян было бы проиграно в самом начале. Учитывая таланты Ганнибала как полководца, общую расстановку сил, мы вряд ли погрешим против истины, отметив, что именно наличие флота у римлян и его качество предотвратили проигрыш ими Второй Пунической войны, причем уже в самом ее начале.

Однако необходимо вернуться к реальности. Мы видим, что поддержание устойчивого военно-морского превосходства, наличествовавшего в 218 г., было для римлян предметом постоянной заботы и вопросом особой важности. Попробуем понять теперь, насколько им удалось справиться со стоящей перед ними задачей.

Из двух наступлений, нацеленных римлянами против своего врага, в первую очередь стоит рассмотреть действия испанского флота. Публий Сципион с его 60 квинкверемами, без сомнения, располагал и немалым количеством транспортных судов. Они не упомянуты в источниках, однако в их наличии сомнений быть не может: переброска двух легионов Сципиона не могла быть осуществлена на 60 боевых кораблях. Вообще в римской морской истории вопросы транспортировки и транспортных кораблей традиционно играют своего рода «латентную» роль, что неоднократно отмечалось исследователями. Упоминание «небоевых» морских средств, видимо, не входило в число обязательных с точки зрения авторов исторических сочинений.

Как бы то ни было, флот Сципиона в течение пяти дней благополучно достиг Массилии. Бросив якорь в одном из устьев Родана (Роны), командующий узнал ошеломляющую новость: оказывается, Ганнибал уже переходит через Пиренейские горы. Не вполне доверяя этой информации, Публий был все же уверен, что карфагеняне еще достаточно далеко от него — местность была весьма труднопроходимой, к тому же на пути армии Ганнибала лежали территории, густо заселенные кельтскими племенами, которые не испытывали особого энтузиазма по поводу встречи с подобными пришельцами и вполне могли серьезно осложнить Ганнибалу путь на восток. Однако карфагенский полководец, частью склоняя на свою сторону местное кельтское население, частью принуждая его к смирению силой оружия, практически не снизил темпов своего продвижения. Поэтому вскоре новые данные, ставшие известными командующему римлян, заставили его серьезно скорректировать планы войны против карфагенян. Вероятно, в процессе выяснения обстановки войска вновь были погружены на корабли, так как Публий не сомневался, что требуется новый переход морем и старался уточнить место необходимого десантирования римских легионеров. Именно в этом контексте можно понять упоминающуюся Полибием вторичную высадку войска с кораблей и последовавший за ней военный совет, на котором Публий Сципион вместе со своими трибунами совещался относительно того, где именно лучше всего дать сражение войскам Ганнибала. Это произошло, когда стало ясно, что сведения о быстром приближении последних вполне соответствуют истине. Для окончательной разведки обстановки Сципион отправил навстречу движущемуся войску карфагенян три сотни отобранных им всадников в сопровождении кельтских наемников из Массилии.....
....Встречный бой двух отрядов конницы, посланных на разведку главнокомандующими, позволил войскам впервые вступить в непосредственный контакт и обнаружил истинное расположение сил сторон. Римляне немедленно начали погрузку припасов на суда, в то время как войска двинулись к лагерю карфагенян. Те же, в свою очередь, столь же поспешно двинулись в направлении Альп, имея намерение как можно скорее добраться до Италии. Римляне опоздали на целых три дня, а Ганнибал ушел с войском не вдоль побережья, а направился вглубь материка. В силу этого Сципион упустил своего противника окончательно: догнать его по суше было невозможно, преследование вдоль побережья становилось просто бессмысленным. Римляне просто не могли предположить, что карфагеняне отважатся на столь дерзкую операцию, как поход через Альпы.

В ближайшее время следовало ожидать появления войск Ганнибала в Северной Италии. Поэтому Сципион принял решение о немедленном и возможно более быстром возвращении на Апеннины, имея в виду исполнение своего непосредственного консульского долга — принятия командования вооруженными силами Римской республики в Италии.....
......Предвоенная и военная политика Рима, основанная на отчетливо осознаваемой потребности иметь хотя бы пунктирно обозначенный, но устойчивый маршрут, обеспечивающий каботажное сообщение вдоль северо-западного берега Средиземного моря, принесла свои плоды. В ходе всей войны, несмотря на порой весьма тяжелую обстановку на суше, коммуникации этого региона оставались под устойчивым контролем римлян, что в конце концов и обусловило ликвидацию угрозы, исходившей от Ганнибала с его экспедиционным корпусом.....
......Не уступая карфагенянам по числу судов (возможно, что у римлян даже было несколько больше кораблей), они отлично выдержали первое испытание на прочность: искусно маневрируя, римские корабли разгромили карфагенский флот, захватив в качестве трофеев семь кораблей противника, остальные суда в беспорядке ретировались.

To view the link Register из этого материала можно сделать вывод, что у римлян был ВМФ и они его поддерживали в достаточном боевом состоянии.
читаем ссылочки и учим мат. часть.