[Dry]

Гридь 12 Окт 2010, 15:49

Да ладно, камрад. Реально говорить о необходимости собственного ВМФ именно с позиций защиты судоходства можно только после появления собственного торгового флота. Когда появился российский ВМФ? А российский торговый флот?

Нет, так как можно не иметь значительного торгового флота, но иметь морскую торговлю. На чужих судах. Таких примеров в истории полно. Кроме того, история показывает, что наличие собственного мощного военного флота развивает и собственную морскую торговлю. Наоборот, упадок военного флота вызывает сокращение числа торговых судов, которые уходят под чужой флаг.
А вы телегу поперед лошади ставите. Сначала флот, потом торговля. Но не наоборот.

[agnez]

oberon

oberon 12 Окт 2010 14:19

Изложенная история является чепухой.

И что там было чепухой? Самое боеспособное соединение РИФа(победители сражений у Афона и Дарданелл), под конвоем кораблей RN последовала в Англию, где и спустила андреевский флаг.
Через 47 лет так и вообще самозатопились, не рискнув вступить в бой. Хотя может как раз это решение и было верным, т.к. практически все русские адмиралы и капитаны бывали в Альбионе, а многие и не по наслышке были знакомы с Roayl Navy, вот и делали правильные выводы...

[Melkart12]

Chernish

Chernish 12 Окт 2010 10:25

Вам факты привели.

Подтвержденных фактов я не увидел.
Стенания об умученных дубках и мнение "русский флот нелюблю, аж кушать не могу, и пофиг на аргументы" это не факты.

Chernish 12 Окт 2010 10:25

Единственное что поддерживает обмен мнениями - интерес. Если его нет - мне в общем все равно что вы будете думать. Ваше мнение мне понятно но неинтересно. Аргументы я не принял - чего вы кипятитесь? Не нравится что ваша точказ рения не принимается? Учитесь толерантности.

Ну и кто тут страус?
Факты не нравятся, не принимаем. Отличная позиция, чего уж.

[Александрович]

agnez

agnez 12 Окт 2010 20:13

Через 47 лет так и вообще самозатопились, не рискнув вступить в бой. Хотя может как раз это решение и было верным, т.к. практически все русские адмиралы и капитаны бывали в Альбионе, а многие и не по наслышке были знакомы с Roayl Navy, вот и делали правильные выводы...

47 лет? Да по логике вещей почти все участники событий к тому времени либо умерли либо были на пенсии.

[agnez]

Blitzkrieg

Преемственность поколений называется. Черноморский флот возрожденный Лазаревым был выстроен с английской помощью(почитайте, как и чем строили и перестраивали Николаевские верфи) и людьми прошедшими практику на королевском флоте или учившимися на королевских верфях в Англии, поэтому как в 1808 году, так и в 1855, русские моряки прекрасно понимали, чем для них закончится столкновение с RN.

[hjj]

agnez 12 Окт 2010 20:13

Самое боеспособное соединение РИФа(победители сражений у Афона и Дарданелл), под конвоем кораблей RN последовала в Англию

Сколько там было лоханок у Коттона? А сколько ещё в Royal Military Chanel?

[Гридь]

Dry

Dry 12 Окт 2010 16:25

Нет, так как можно не иметь значительного торгового флота, но иметь морскую торговлю. На чужих судах. Таких примеров в истории полно...

Угу. При этом защиту чужит купцов осуществляет их же, т.е. чужой, флот. И этого вполне достаточно.

Dry 12 Окт 2010 16:25

... Кроме того, история показывает, что наличие собственного мощного военного флота развивает и собственную морскую торговлю...

Как, например? Я уже намекал Вам постом раньше: сраните динамику российского ВМФ и российского же торгового флота - чего-то не видать там стимулирующей функции ВМФ.

Dry 12 Окт 2010 16:25

... Наоборот, упадок военного флота вызывает сокращение числа торговых судов, которые уходят под чужой флаг...

Пожалуйста, на примере России XVIII ст.

Dry 12 Окт 2010 16:25

... А вы телегу поперед лошади ставите. Сначала флот, потом торговля. Но не наоборот.

Я, как Вы изволили выразиться, ставлю телегу туда, где её место: сначала морская торговля, а затем уж ВМФ. Берём пример морских держав (Англии или Нидерландов) и смотрим, когда и что создавалось. Для примера: чьи корабли сопровождали голлнадских торговцев в начале XVII ст. в их переходах в Архангельск? Правильно, корабли, построенные за счёт Компании и находящиеся на её балансе.

[oberon]

agnez 12 Окт 2010, 20:13

oberon

oberon 12 Окт 2010 14:19

Изложенная история является чепухой.

И что там было чепухой? Самое боеспособное соединение РИФа(победители сражений у Афона и Дарданелл), под конвоем кораблей RN последовала в Англию, где и спустила андреевский флаг.
Через 47 лет так и вообще самозатопились, не рискнув вступить в бой. Хотя может как раз это решение и было верным, т.к. практически все русские адмиралы и капитаны бывали в Альбионе, а многие и не по наслышке были знакомы с Roayl Navy, вот и делали правильные выводы...

Оценка "победы" над Сенявиным англичанами


"...если бы адмирал Коттон согласно с генералом Дарлимплем признал и утвердил седьмую статью сей капитуляции с генералом Жюно, то российский флот не мог бы ускользнуть из наших рук. Коттон, желая отличиться в искусстве переговоров пред известным и прославившимся в дипломатических тонкостях российским адмиралом, отвергнул помянутую седьмую статью и подписал морской договор, чрез который гораздо более, нежели Цинтрской капитуляцией унижена национальная честь, и я (лорд Мер градоначальник Лондона) смею утверждать, что если бы седьмая статья была Коттоном исполнена, то мы выиграли бы несравненно больше, нежели чрез его Лиссабонский договор. Рассмотрим обстоятельства сего дела: Российский флот вошел в Таго, когда Принц Регент имел еще власть, следовательно, он был порт нейтральный, а как порт сей, несмотря на то, что временно занят был французскими войсками, всегда принадлежал Португалии, доныне в союзе с Россией состоящей, то посему как до вступления французских войск в Лиссабон, так и по освобождении оного, во время морского договора мы должны почитать его нейтральным. Приняв сие во основание, положим теперь, что русскому флоту позволили бы выйти в море и не погнались бы за ним прежде 48 часов, тогда одно из следующих обстоятельств было бы неминуемым последствием. Наша Лиссабонская эскадра могла бы догнать оный или наш Канальный флот, или крейсерующий в Немецком море, или наконец наш Балтийский флот или Шведский, могли бы встретиться с ним. Положим и то, что российская эскадра счастливо преодолела бы все препятствия, избежала бы бдительности наших крейсеров, даже разбила бы все наши флоты и благополучно прибыла бы наконец в Кронштадт; то по крайней мере российский адмирал пришел бы туда на собственном, а не нашем содержании. Сверх того, мы не должны были бы ломать ветхие русские корабли в своих портах и платить за них как за новые, не обязаны были бы содержать того неприятеля, который к уничижению достоинства Великобритании с развевающими флагами в торжестве пришел в наш порт".

"Во всех отношениях Цинтрский и Лиссабонский договоры не подают ни малейшего утешения, и как подробности оных, так и все целое, чрез меру бесславны и уничижительны для целой британской нации".

"Сир Келдер за совершенную победу, по приговору военного суда, получил выговор; а теперь, спустя не много лет, человек, столь совершенно побежденный Сенявиным, еще начальствует ненаказанно? Честь нации от того жестоко страждет и если в собрании Парламента, не будет исследовано поведение главнокомандующих Далримпеля и Коттона, то я желал бы, что бы Члены Парламента после строгого и беспристрастного суждения, наказав преступление, избавили себя от справедливого нарекания”. По сему представлению лорда Мера, Далримпль отдан под военный суд и сменен Велеслеем (нынешним герцогом Веллигтоном), командовавшим передовым войском.... Оправдание Коттона, по обстоятельствам того времени и доводам, в оном приведенным, столько любопытно, что я не излишним считаю сделать из оного краткую выписку".

Для ликвидации невежества рекомендую ознакомится To view the link Register там приведено много фактов. А в остальном прошу прочесть тему данной дискуссии и в дальнейшем обсуждать в рамках этой дискуссии исключительно события 18 века.

Сообщение автоматически склеено в 1286965483

Гридь 13 Окт 2010, 08:22

Берём пример морских держав (Англии или Нидерландов) и смотрим, когда и что создавалось.

В Англии военный флот предшествовал торговому.

[Савромат]

oberon
Ну и что? англичане жалели что не уничтожили Сенявина и даже вынуждены были его содержать. Но это не отменяет того факта что лучшее русское морское соединение при встрече с не лучшими английскими силами благоразумно сдалось . Честь Сенявину что он выторговал очень хорошие условия сдачи - но все равно это сдача в плен.

oberon 13 Окт 2010 14:19

Англии военный флот предшествовал торговому.

Русский флот никогда не имел ни какого отношения к торговле. И создавался не для торговли. Это инструмент военной политики государства и рассматриваться он должен только в рамках военной политики - или Большой стратегии. Торговля вообще ни при чем (это если даже отвлечься от тогоо что заморская торговля России вообще не нужна была - и без нее обошлись бы отлично, так что защита чужих торговцев никогда не может быть мерой оценки русского флота)

Ну и еще раз.. зачем флот на Балтике? Против кого? прротив Швеции? Там с 1730-х гг. русский посол как в польше распоряждался. Против Дании? Наш друг. Против англии? Наш главный торговый партрнер, война с ней - самоубийство.

И на Черном зачем? Турок бить? Все войны с турками решались на суше. От того бил их ЧФ или турки били ЧФ - не холодно ни жарко.. Ушаков правда внес своими победами важный вклад в завершение одной из войн - но в других войнах вовсе без флота обходились и это не мешало побеждать. Вывод: нечего деньги народные разбазаривать. Лучше пару новых дивизий набрать чем один линкор построить.

[oberon]

Chernish 13 Окт 2010, 14:34

oberon
Ну и что? англичане жалели что не уничтожили Сенявина и даже вынуждены были его содержать. Но это не отменяет того факта что лучшее русское морское соединение при встрече с не лучшими английскими силами благоразумно сдалось . Честь Сенявину что он выторговал очень хорошие условия сдачи - но все равно это сдача в плен.

Еще раз - в данной теме события 18 века По Сенявину "В случае... (прорыва) Сенявин уходит на 7 кораблях (2 текут как решето), за два дня он не достигнет даже Бреста. С учетом того, что его корабли уже 2 года в море и днище у них не чистилось - даже Коттон с 10 ЛК может свободно догнать их. А у Бреста еще 20 ЛК, блокирующих порт, а в Канале еще 15 ЛК, а в Северном море у Датского пролива еще 20 ЛК, и в Балтике 15 ЛК только англичан." О мифической "сдаче в плен" читайте обсуждение по приведенной ссылке
Если дальше здесь будет обсуждатся Сенявин прошу модератора вмешатся (эта тема о 18 веке ).

Quote

Ну и еще раз.. зачем флот на Балтике? Против кого? прротив Швеции? Там с 1730-х гг. русский посол как в польше распоряждался.

В целях ликвидации пробелов в знаниях гуглим "русско-шведские войны".