[oberon]

Indnerevar 8 Окт 2010, 15:05

oberon 8 Окт 2010 13:31

Отличный нашли источник. Отчего Бушкова не используете?

От того, наверное, что Красиков в отличии от Бушкова ерунды и дешевой отсебятины не пишет...
Может хватит херней заблуждениями нас снабжать? Эскадра Лиллье была отозвана из-за бесполезности в прибрежных водах (ее орудия не доставали до идущих под берегом галер, а приблизится было нельзя из-за угрозы сесть на мель) и безветрия... В итоге в сражении приняло участие 10 кораблей не старше 18пушечника классом...
Это все равно, что писать, что в Полтавской битве приняло участие 34000 человек со шведской стороны (а почему нет - они ведь поблизости находились?)...

Ой да что вы? Значит
"Красиков в отличии от Бушкова ерунды и дешевой отсебятины не пишет...
... В итоге в сражении приняло участие 10 кораблей не старше 18пушечника классом..."

Но при этом о том что с русской стороны принял участие в сражении только авангард из 23 галер Красиков не пишет. Русский флот он приводит весь, все 99 галер. Вот шведов - только тех что приняли участие в сражении

[Гридь]

Dry

Dry 12 Окт 2010 12:02

... В начале войны за Испанское наследство, когда Росиия еще только боролась за выход к Балтике и только создавала флот, торговля шла через Архангельск. Так вот, французы периодически умудрялись грабить корованы в северных морях... т.е. захватывать торговые суда идущие в Россию. Страдала от этого, понятно, не только Англия и Голландия, но и Росиия тоже. Вот тут бы и объявить "вооруженный нейтралитет". Ан нечем...

Это ж деньги, выброшенные на ветер. Весь XVII век караваны, шедшие из Европы в Архангельск и обратно, защищали английские, голландские и французские корабли, соответственно, и это понятно: их купцы получали сверхприбыли - они и были готовы раскошеливаться на создание военного флота. Россия же от заморской торговли получала невысокие, в сравнении с европейскими купцами, прибыли...

[oberon]

Что задумывлось изначально сказать не берусь, но русский флот в 18 веке решал (и решал успешно) вполне конкретные задачи в войнах с Швецией, Турцией и иных конфликтах. Так что деньги шедшие на него никак не шли на ветер.

Сообщение автоматически склеено в 1286875981

Chernish 11 Окт 2010, 21:52

Согласен. Но опять же и без линейных сил которые выглядят избыточно ненужными. Сколько дубов в степи перевели зря!

О том что их начали сажать и охранять вы не слыхали?

Сообщение автоматически склеено в 1286876128

Chernish 8 Окт 2010, 09:08

hjj 8 Окт 2010 05:22

ТРафальгар в общем то тоже победа раздутая.

Поперхнулся...

Сравнение конечно идиотское. Но вообще говоря англичанам в наполеоновские войны при всех их победах не приходилось мечтать о том, чтоб выжечь дотла Нормандию и Овернь и создать прямую угрозу Парижу. А русский флот в северную войну этого по отношению к шведам добился

[Александрович]

oberon

oberon 12 Окт 2010 13:29

Сравнение конечно идиотское. Но вообще говоря англичанам в наполеоновские войны при всех их победах не приходилось мечтать о том, чтоб выжечь дотла Нормандию и Овернь и создать прямую угрозу Парижу.

Это наверное главная беда английского флота на протяжении 19-19 веков.Англичане создавалис свой флот для завоевания господства на море и с этой задачей он справлялся на ура. Но стоило ему переключится на другие операции (напремер атака крепостей и десанты на сушу) как эффективность резко сходила на нет. Русский и французский флоты тут со значительным отрывом впереди английского.

[Савромат]

Dry
Рассматриваемый вами пример с Австрией показывает что Австрия нимало от тотсутсвия флота не страдала. Все вопросы решались на суше. В Россиито же самое. Интересы торноговцев (иностранных) нам вообще по барабану. И задача флота в России никогда не была защита торговли - но лишь защита берегов. С чем вполне справились бы силы берегоовой обороны.

Русский флот ни одного вопроса ни в одной войне не решил. Все и всегда делала армия. флот только мешался, требуя бессмысленных жертв ради защиты своих дурацкийх никому не нужных баз (причем флот топили а базы зачем-то защищали). Если бы у России не было ЧФ и Тихоокеанской эскадры она никогда не проиграла бы ни Крымскую ни Японскую войну. а ради Порт-артура и Севастополя положили впустую сотни тысяч жизней и что важнее сделали невозможным продолжение войны когда преимущества армии только начинали проявлятся. Так что одно только наличие дорогостоящего флота самотопов привело к поражению страны в двух войнах. Да нафига он такой сдался...

Позиция флотофилов - это позиция страусов, не желающих высурнуть голову из песка привычных и ни разу не проверенных на зуб положений. Сначала заводят игрушкеу а потом носятся с ней как с писаной торбой.. вместо того чтобы подумать - а зачем козе баян? Воевать морскими экипажами на суше = зщабивать гвозди мелкоскопом. И не России такое себе позволять.. пусть богатые так транжирят - но они почему-то такой глупости не делали. А нам не жалко народной крови и денег.. мы же лаптем шти хлебаем..

Ладно, что-то я ращговорился. В приципе позиции ясны зачем кидаться словами? Каждый все равно пребудет в том круге знаний который он сам выстрадал - чужие знания в голову не вложишь. Кланяюсь...

[agnez]

Единственное реальное столкновение русского флота с Royal Navy, закончился полной сдачей эскадры Сенявина. Это при том, что в Лиссабоне были лучшие на то время экипажи, имеющие прекрасный боевой опыт...

[oberon]

agnez 12 Окт 2010, 14:30

Единственное реальное столкновение русского флота с Royal Navy, закончился полной сдачей эскадры Сенявина. Это при том, что в Лиссабоне были лучшие на то время экипажи, имеющие прекрасный боевой опыт...

Изложенная история является чепухой. Но вообще говоря желательно заглянуть в название темы, и обсуждать события 18 века

[Dry]

Chernish 12 Окт 2010, 14:07

Dry
Рассматриваемый вами пример с Австрией показывает что Австрия нимало от тотсутсвия флота не страдала. Все вопросы решались на суше.

Еще как пострадала. Там все в ход пошло - от попыток справиться с проблемой самим (итог - минус два австрийских фрегата), до просьб о помощи к... Венеции и до жалоб... Людовику (типа - хорош бузить)!

Quote

В Россиито же самое. Интересы торноговцев (иностранных) нам вообще по барабану.

Конечно! Давайте оставим страну без рынков сбыта, фигли нам.

Quote

С чем вполне справились бы силы берегоовой обороны.

Ага. Копирайт - Поншартрен. Тоже был один такой... сторонник береговой обороны.

Quote

Русский флот ни одного вопроса ни в одной войне не решил. Все и всегда делала армия. флот только мешался, требуя бессмысленных жертв ради защиты своих дурацкийх никому не нужных баз (причем флот топили а базы зачем-то защищали). Если бы у России не было ЧФ и Тихоокеанской эскадры она никогда не проиграла бы ни Крымскую ни Японскую войну. а ради Порт-артура и Севастополя положили впустую сотни тысяч жизней и что важнее сделали невозможным продолжение войны когда преимущества армии только начинали проявлятся. Так что одно только наличие дорогостоящего флота самотопов привело к поражению страны в двух войнах. Да нафига он такой сдался...

Ну и куда вас понесло? Тема о флоте 18-го века. Я повторюсь, что в 18-м веке флот был России нужен (какой - я выше написал). Более того, флот у России был и свои задачи выполнял. И даже перевыполнял.
А в 19-м веке и впоследствии, действительно, ввиду отсутствия последовательной доктрины флот был довольно бестолков.
Тем не менее, про Севастополь - извините, бред. Когда не стало ни флота, ни Севастополя, мы прекрасно увидели, что может сделать противник с побережьем Черного моря. Без флота и Севастополя мы бы эти прелести получили сразу и по полной.
Про русско-японскую войну - тут все гораздо сложнее. Впрочем, тема, напомню, флот 18-го века.

Quote

Позиция флотофилов - это позиция страусов, не желающих высурнуть голову из песка привычных и ни разу не проверенных на зуб положений. Сначала заводят игрушкеу а потом носятся с ней как с писаной торбой.. вместо того чтобы подумать - а зачем козе баян?  Воевать морскими экипажами на суше = зщабивать гвозди мелкоскопом. И не России такое себе позволять.. пусть богатые так транжирят - но они почему-то такой глупости не делали. А нам не жалко народной крови и денег.. мы же лаптем шти хлебаем..

Зачем баян, говорите? Да тупо fleet in been. Перечитайте Мэхэна, опять же. "В главном-то он прав!" (с).

Quote

Ладно, что-то я ращговорился. В приципе позиции ясны зачем кидаться словами? Каждый все равно пребудет в том круге знаний который он сам выстрадал - чужие знания в голову не вложишь. Кланяюсь...

Угу. И вам не болеть. На досуге предлагаю подумать - а зачем России вообще вооруженные силы? Пили бы давно уже баварское.

[Гридь]

Dry

Dry 12 Окт 2010 15:30

Конечно! Давайте оставим страну без рынков сбыта, фигли нам.

Да ладно, камрад. Реально говорить о необходимости собственного ВМФ именно с позиций защиты судоходства можно только после появления собственного торгового флота. Когда появился российский ВМФ? А российский торговый флот?

[oberon]

По поводу того, что якобы против шведов в Северную Войну воевал якобы один гребной флот
To view the link Register
"Тем временем галерный флот и десантные войска приготовились к походу на шведское побережье. 26 июня (7 июля) — 28 июня (9 июля) 1719 г. был созван Генеральный совет, на котором были поставлены конкретные задачи для парусного и галерного флотов в предстоящей кампании. Прежде всего предписывалось произвести разведку проходов в шхерах. Парусный флот перемещался к Аландским островам, под его прикрытием галерный флот приступал к военным действиям против побережья Швеции. Он разделялся на «две партии». Одна из них начинала действовать в районе города Евле, чтобы отвлечь от Стокгольма неприятеля{434}. После этого вторая партия галерного флота начинала действовать в окрестностях по обе стороны Стокгольма; если же столица будет не укреплена, то предписывалось «напасть на столичное место». Парусный флот выделял из своего состава два отряда. Один из них обязан был крейсировать от Дагерорта до Готланда и следить за шведской эскадрой в Карльскруне, другой отряд (9 линейных кораблей, 2 фрегата и мелкие суда) наблюдал за эскадрой в Стокгольме, предупреждая соединение шведских эскадр, находящихся в Стокгольме и Карльскруне{435}. Некоторые коррективы в план кампании были внесены после разведки у берегов Швеции. Стало известно, что шведские [155] эскадры соединились: 19 линейных кораблей встали в шхерных проходах у крепости Ваксхольм на пути к Стокгольму. Русское командование отметило, что «ежели б так нарочитый флот был в состоянии в море дать баталию, то почто бы так глубоко внутрь заходить?» Был сделан вывод — шведский флот занял оборонительную позицию. Поэтому русскому парусному флоту предписывалось не становиться сразу в гавань у острова Лемланд, а подойти к шхерным проходам и лавировать на виду у неприятеля, чтобы тот «вышел на баталию». Если последний не выйдет, то, следовательно, он будет стоять в бездействии, охраняя шхерные проходы к Стокгольму{436}."

С итогами операции желающие могут ознакомится здесь To view the link Register
"