[hjj]

StateCrusader 11 Окт 2010 20:20

Дилетант так или иначе не может на нормлаьном уровне оценивать тот или иной флот

To view the link Register

[Indnerevar]

Chernish 11 Окт 2010 22:52

Да видели мы его "нонконформизм" в лизании зада Екатерины Алексеевны! И в "Истории Петра Великого".. все они хороши критиканы хреновы 

Да, здесь он перегнул... Лизнул по самые гланды
Но я ведь не зря оговорку добавил "когда сам хотел"...

Chernish 11 Окт 2010 22:52

Вы слишком критичны. Скорее "протестантская этика" - ну и дух капитализма разумеется тоже 

Я тоже в стиле Макса Вебера думал... До прочтения Мюшембле... Очень интересное чтиво, особенно потрясает его глубокая научность, сдобренная ссылками на архивные материалы, а также "тучу" книг по психоанализу, этике, культурологии, сексологии в столь интересных вопросах... Так что, сублимация - это еще мягко сказано...

[Melkart12]

Chernish

Chernish 11 Окт 2010 21:52

Остаюсь при своем и адмиральском. Ни разу не авианосец. Помесь бульдога с носорогом. Корапь непонятного назначения и смысла...

Один вопрос - английские Инвинсиблы авианосцы?

Chernish 11 Окт 2010 21:52

Да ладно.. то то петр выстроил такой флотищще.. или Екатерина алексеевна "Лигу нейтралитета" состряпала.. как же-с, со Шведами бороцца...

ну про флот Николая Павловича я вообще молчу.

Хотелось бы конкретики, а не общих фраз.

Chernish 11 Окт 2010 21:52

А то что кроме этого нет ничего. флот на дно - моряков на бастионы - вот вам вся история русского флота.

По моему Вы толсто троллите.
По другому сей пассаж воспринимать нельзя.

Chernish 11 Окт 2010 21:52

Чепуха. Гнилые галоши Петра турок только смешили. Все сделали донцы без всякого флота а Петр как обычно всю славу своему флоту приписал. - подробнее позже когда в Россию вернусь. Азов слава богу не на морском берегу стоит...

Они их так "смешили", что от одно их вида турки драпали и в 1696 и в 1711 годах.
И доказательства рещающей роли казаков можно увидеть?

Chernish 11 Окт 2010 21:52

Хоть повторяйте хоть нет - видели мы как этот флот "прикрывал" галеры драпая от англичан аж до Маркизовой лужи.

Чего Вы там видели?
Смешно уже на самом деле.
Ссылки на источники будут, или одни громкие фразы?

Chernish 11 Окт 2010 21:52

А Петру куда деваться? Не лезть на Балтику? И дальше что - по Лейбницу, в кабалу к шведам? или англичанам? Как Персия и Турция позже?

Я не пойму - это вообще к чему?
У турок портов нехватало?

Chernish 11 Окт 2010 21:52

Сколько дубов в степи перевели зря!

Поплачем над дубами осьмнадцатого века.

[StateCrusader]

hjj

Я имел в виду вообще-то Вольтера

[Dry]

Melkart12 11 Окт 2010, 23:16

По моему Вы толсто троллите.
По другому сей пассаж воспринимать нельзя

ИМХО, у камрада просто острый приступ флотофобии. Бывает, чо.
Флот всегда (а особенно в то время) - это инструмент государственной политики и защитник морской торговли.
Был бы толк от порта на Балтике, не будь у Петра и его наследников флота? И смогла бы Екатерина объявлять свой знаменитый "вооруженный нейтралитет" без флота?
Что бывает, если флотом пренебречь, можно видеть на примере Австрии. В 18-м веке флот этой страны, в общем, недостоин упоминания. В результате, в ходе войны за Испанское наследство французы отправили в Адриатику всего 1 (один, 1 шт.) корабль. И он перебил там весь хрусталь.
Конечно, в эту войну у Австрии были союзники с сильным флотом. Например, Англия. Но вот беда - у англичан своих дел оказалось невпроворот, чтобы еще и австрийцев спасать.

[Савромат]

Melkart12
Интересно почему люди не понимают разницу общения инета и реала? Мы с вами не на защите диссертации. Единственное что поддерживает обмен мнениями - интерес. Если его нет - мне в общем все равно что вы будете думать. Ваше мнение мне понятно но неинтересно. Аргументы я не принял - чего вы кипятитесь? Не нравится что ваша точказ рения не принимается? Учитесь толерантности.. . Вам факты привели. Вы делаете вид что читать не умеете. Вольному - воля. Русский флот от этого другую историю не получит...

Dry 12 Окт 2010 05:33

Флот всегда (а особенно в то время) - это инструмент государственной политики и защитник морской торговли.

Именно. Поскольку ни торговли ни интересов требущих защиты флотом у России не было - то он и не нужен был. А в отрицательном моем отношении к русскому флоту я расписался в первых строках. Не счкрываю ни сколько - безумная трата народных денег бессмысленная и бестолковая.

[Amateur]

Кстати да... в 18-м веке вся российская морская торговля почти была на английских кораблях.

[Dry]

Chernish 12 Окт 2010, 10:25

Именно. Поскольку ни торговли ни интересов требущих защиты флотом у России не было - то он и не нужен был. А в отрицательном моем отношении к русскому флоту я расписался в первых строках. Не счкрываю ни сколько - безумная трата народных денег бессмысленная и бестолковая.

Торговля - была. Пускай не на своих кораблях. Это не имеет НИКАКОЙ принципиальной разницы.
Задача флота - обеспечивать безопасность этой торговли.
В рассмотренном примере с Австрией, кстати, французский линкор ловил не австрийских торговцев, а в основном итальянских. Но пострадала от этого в том числе и Австрия. Еще пример. В начале войны за Испанское наследство, когда Росиия еще только боролась за выход к Балтике и только создавала флот, торговля шла через Архангельск. Так вот, французы периодически умудрялись грабить корованы в северных морях... т.е. захватывать торговые суда идущие в Россию. Страдала от этого, понятно, не только Англия и Голландия, но и Росиия тоже. Вот тут бы и объявить "вооруженный нейтралитет". Ан нечем.
Зато потом, когда торговля шла через Питер, объединенный флот проводил караваны без особых помех.

Далее, исходя из особенностей морских ТВД России было необходимо иметь на Балтике флот как минимум сравнимый со шведским, а на Черном море - с турецким.
Это необходимо для того, чтобы в случае войны как минимум не допустить господства на море противника и тем самым воспрепятствовать ему высаживать десанты на нашем побережье, прерывавать наши перевозки и осуществлять свои перевозки. Как максимум - завоевать локальное господство.
Другой вопрос, что примерно начиная с Николая I размеры флота превысили пределы, необходимые для указанных задач. А внятного понимания, зачем нам нужен океанский флот (и нужен ли он вообще) - не было.
Но это уже другая история.

Далее, можно вспомнить, что в рассматриваемое время флот был тем инструментом, с помощью которого страна может отстаивать свои интересы в отдаленных регионах. Из малых морских держав тут уместно будет вспомнить походы Ушакова и Сенявина, а также Берберийские войны США.

[Amateur]

Dry 12 Окт 2010 12:02

А внятного понимания, зачем нам нужен океанский флот (и нужен ли он вообще) - не было.

С Англией бодаться)
Если присутствие нескольких кораблей Балтфлота в Нью-Йорке и Бостоне было оправдано, и хоть на йоту повлияло на решение Британии не начинать интервенцию - то для "политического весу" океанский флот нужен был. Но я сильно сомневаюсь, что Британию остановило именно это...

[Dry]

Amateur 12 Окт 2010, 12:08

С Англией бодаться)

Ага, конечно.
Для того чтобы с Англией бодаться у нас условия базирования не подходящие. И вообще пупок развяжется.
Но идеи-то этой не оставили, в результате кидались из стороны в сторону. То крейсера строили. То вспоминали про линейный флот.