[Александрович]

Бомбардировка Дрездена - событие, произошедшее в конце Второй мировой, 13—15 февраля 1945 года. Это серия налетов ВВС Великобритании и США на Дрезден в Саксонии, вызвавшая массовые жертвы среди немецкого мирного населения. Первоначально количество погибших оценили в 25 тыс. чел., позже появились утверждения о 100, 200 и даже 500 тысячах погибших. Обстоятельства и последствия бомбардировки до сих пор вызывают многочисленные споры о своей правомерности и необходимости.

Итак ,что такого особенного в бомбардировке Дрездена? Неужели только он пострадал от бомбёжек?

Видео (Reveal)

Лекция Александра Гребнева "Воздушный террор в годы Второй мировой"

[Haktar]

Бомбардировка Дрездена (1945)

Уничтожение «Флоренции на Эльбе» авиацией Британии и США за несколько месяцев до окончания войны. Огненный смерч стер с лица земли исторический центр и убил десятки тысяч беженцев, породив до сих пор не утихающие споры о военной необходимости операции.

Хронология

• Конец 1944 г.: Союзники разрабатывают планы массированных ударов по немецким тылам.
• 13 февраля 1945 г.: Ночной удар британской авиации, создание огненного смерча.
• 14 февраля 1945 г.: Дневной налет ВВС США, добивающий городскую инфраструктуру.
• 15 февраля 1945 г.: Завершающий бомбовый удар американской авиации.
• Послевоенные годы: Долгий процесс восстановления исторического облика Дрездена.

[Big]

Aleksander

Подождем что скажет Тангстен. Он мужик толковый, может что-то интересное вытащит

подождем, я не считаю свое мнение истиной в последней инстанции, так что мало ли вдруг да переубенит ктонивудь(хоть и будет это сложновато) для того и спор

agnez

III Райх вел агрессивную и по сути террористическую войну на уничтожение целых народов, т.ч. их вполне можно сравнивать с террористами.

что прямо все население страны включая стариков женщин и детей, я чтото не слышал про суды над детьми террористов (если уж так сравнивать)

agnez

Они всего лишь прями или косвенно участвовали в воплощении добрых и гуманных планов своего правительства. Посеяли ветер - пожали бурю.

что прямо 100% поддержка населения включая опятьже детей, чтото я не слышал о таком, посмотрел бы я на вас если бы вы попробовали сказать что нибудь против такого режима живя в такой стране, интересно сколько дней вы провели бы на свободе

agnez

И жители Дрездена и жители Кенигсберга с Данцингом, вполне подходят под термин "сопутствующие потери".

сопутствующие потери не наносятся целенаправлено, вот если бы англичане пылались отбомбиться по мосту, или по другому обьекту военного назначения, но промазали и разрушили жилое здание тогда это были бы сопутствующие потери, а когда бомбят жилые кварталы, причем специально, то какие же они сопутствуюшие, самые что не наесть прямые

[agnez]

Aleksander

Причем здесь Израиль не понял.

А это когда сказать по сути нечего, но уязвленное эго требует, то и появляется подобный сок мозга.

-Добавлено-

Big

так что мало ли вдруг да переубенит ктонивудь(хоть и будет это сложновато) для того и спор

Не стоит агитировать за Совецку власть: я свое мнение основываю на том, что в реалиях ВМВ у командования английской бомбардировочной авиации не было другой стратегии, кроме как бомбардировки городов Райха, с целью нанести ущерб военному и экономическому потенциалу Германии. А зная чем занимались нацисты и подавляющее число поддерживающих их сограждан, не испытываю никакого сожаления по поводу их дальнейшей судьбы. III Райх и его граждане получили то, что заслуживали. Это ИМХО, я его никому не навязываю, но и менять не собираюсь.

[Shurkec]

Aleksander
Понятие "выбомбить Германию" принадлежит именно Харрису, поэтому все ссылки на то, что он якобы выполнял указания руководства не совсем корректны... Американцы тоже бомбили, но вот почему-то обвинений в их адрес меньше... Так же есть пример СССР, который не устраивал тотального геноцида немецкого народа ради приближения войны любой ценой...

Aleksander

Причем здесь Израиль не понял

А это при том, что иногда очень полезно макнуть нашего израильского друга в то дерьмо, которое он тут развел... Израиль я сравнил с Германией потому, что если он оправдывает любые методы против агрессора, то те методы, которые используют арабы против самого агрессивного государства региона (я имею ввиду терроризм) тоже получается что хороши? - вы с этим согласны?
Что касается его личной ненависти к немцам, то это вообще смешно... Я выше уже писал, что во время войны от рук фашистов погибли миллионы русских, белорусов, поляков, сотни тысяч других народов, преимущественно славян. Однако почему-то именно евреи пользуются особой любовью немцев. Они без проблем получают гражданство Германии, живут на приличные пособия и т.д. и т.п, т.е пользуются всеми благами, которые предоставляют им те, кого наш израильский друг призывал несколько выше уничтожать любой ценой т.к. их вина заключалась в том, что они жили в той, в фашисткой Германии. И уничтожать их не взираю на то, кто это - ребенок, женщина или старик. Типичная гнилая сионистская сущность. И мне странно, что вы ее не разглядели за ширмой его демагогии.

[Big]

agnez

Не стоит агитировать за Совецку власть: я свое мнение основываю на том, что в реалиях ВМВ у командования английской бомбардировочной авиации не было другой стратегии, кроме как бомбардировки городов Райха, с целью нанести ущерб военному и экономическому потенциалу Германии

у всех была другая стратегия(бомбить военную инфраструктуру, а не жилые кварталы) а у англичан небыло, както странно выходит, ну хоть бы у тех же амеров подсмотрели чтоли

agnez

Не стоит агитировать за Совецку власть

я вас агитировал вот это новость. вроде спорили, чтото друг другу доказывали, а оказалось агитацией занимались, да еще и за советы, чудны дела твои господи.

[agnez]

Для меня, литовско-польского еврея, чьи родные были уничтожены на 90% только потому, что нацисты решили, что мой народ не должен существовать не может быть прощения для солдат вермахта, несших на знаменах планы "Ост" и "Окончательного решения". Также очень тяжело простить и тогдашних жителей Германии, что в массе своей поддерживали политику нацистов. Но к современным немцам у меня нет ни ненависти, ни претензий - люди родившиеся и выросшие в совсем других условиях не могут отвечать за дела предков. Где то так.

[Aleksander]

Big
Посмотрел оценки. Дрезден считался даже не центром коммуникаций для войск, а центром где собирались беженцы. Немцы учли опыт сорокового года, когда беженцы загружали дороги мешая передвижению войск и принимали меры. Союзники были в курсе. Чуть ниже распишу.

Shurkec

Понятие "выбомбить Германию" принадлежит именно Харрису, поэтому все ссылки на то, что он якобы выполнял указания руководства не совсем корректны...

Можете дать где, когда и в каком контексте?
Есть конкретный факт принятие в качестве первоочередной цели жилых кварталов до вступления Харриса в должность.

По Дрездену. Ноги у авиаудара растут из плана "Удар грома". Основная мотивация как ни странно демонстрация для русских. Естественно ссылаются на якобы чуть ли не наши просьбы, но наша позиция по данному вопросу всегда была жесткой- никаких просьб не было. Скорее всего речь идет о произвольном толковании обобщенных формулировок решений Ялтинской конференции.Куда и как бить думали-решали долго. И на уровне правительства и на уровне Объединенного комитета начальников штабов. Решение принималось на уровне более высоком, чем бомбардировочное командование. Когда наконец поставили такую цель Харрис и Сондби(его зам) имели очень серьезные сомнения. Сондби ставил под сомнение приказ министерства авиации о необходимости бомбить Дрезден и предлагал подумать дважды прежде чем принять такое решение. Мотивы вполне практические, не было никаких оснований считать Дрезден крупным промышленным центром или информации позволяющей сделать вывод о том, что через Дрезден перебрасываются крупные массы войск. Добавлю, что для самолетов летящих из Англии Дрезден был на границе дальности. Т. е. цель не самая вкусная в военном отношении и с изрядной долей геморроя для командования(организация атаки) и пилотов вынужденных часов по десять висеть в воздухе. Однако в ответ было сказано, что этот приказ согласован на самом высоком уровне, в нанесении удара заинтересован лично премьер-министр находящийся в Ялте, причем к нему туда обращались с запросом. И только после того, как приказ был подтвержден на самом высоком уровне Харрис приступил к его практической реализации. Весело, не правда ли? Вопреки распространенному мнению сомнения в необходимости удара по Дрездену выражает руководство бомбардировочного командования, а требуют министерство авиации и политики.

Shurkec

Американцы тоже бомбили, но вот почему-то обвинений в их адрес меньше... Так же есть пример СССР, который не устраивал тотального геноцида немецкого народа ради приближения войны любой ценой...

У американцев официальная позиция совпадала с практикой применения авиации. Не смотря на разброс бомб, не всегда точные бомбардировки в целом они придерживались своей стратегии и не шли на поводу инициатив англичан дневными ударами зажигалками подготовить почву для ночных ударов Бомбардировочного командования. Англичане заняли двойную позицию. Министр авиации, как говорил выше, все отрицал, а министерство, политики и т. д. давали совершенно противоположные указания. Видимо потому у одних лес рубят, щепки летят, а других обвиняют во всех грехах.

Shurkec

А это при том, что иногда очень полезно макнуть нашего израильского друга в то дерьмо, которое он тут развел

Понятно. Ваши отношения ваше личное дело, двое дерутся, третий не лезет. Скажу только, что камрад agnez познал войну на своем личном опыте. И если говорит резко, то за этим стоит жизненный опыт.

agnez

Не стоит агитировать за Совецку власть: я свое мнение основываю на том, что в реалиях ВМВ у командования английской бомбардировочной авиации не было другой стратегии, кроме как бомбардировки городов Райха, с целью нанести ущерб военному и экономическому потенциалу Германии. А зная чем занимались нацисты и подавляющее число поддерживающих их сограждан, не испытываю никакого сожаления по поводу их дальнейшей судьбы. III Райх и его граждане получили то, что заслуживали. Это ИМХО, я его никому не навязываю, но и менять не собираюсь.

Сегодня перечитывал бомбардировку Сталинграда. В Волгограде был. Это Нижняя Волга, но все равно соседи. После прочтения рассуждать о бедных немцах желания нет.
Но с отсутствием другой стратегии не согласен. По крайней мере в конце войны когда люфтваффе лежало на лопатках. Подчеркну речь идет конкретно о бомбардировке Дрездена. Особой необходимости которой военные не видели.
Уточню речь идет не о морали, а о практической необходимости- целесообразно или нет.
ЗЫ: Интересный факт. В Самолетостроении пишут о нашем варианте ФАУ-1, пускать собирались с самолетов. Сделали, испытали, заполучили изделие для пусков с самолетов и отказались от применения по соображениям гуманности. А в самом деле, зачем по городу эту штукенцию пускать? Пустим, попадем куда-то, особого военного ущерба не нанесем, а боеприпас израсходуем. Имхо пример здравого решения.

[Big]

Aleksander

После прочтения рассуждать о бедных немцах желания нет.

так вроде фашиков и не оправдывает никто, но если одни сделали (за что потом их судили) то другим делать и кричать в оправдание "они первые начали" като не корректно, всетаки не детсадовцы

[Савромат]

Aleksander

Подчеркну речь идет конкретно о бомбардировке Дрездена. Особой необходимости которой военные не видели.

Адмирал, я полностью согласен именно с такой мотивировкой - оставим мораль в сторону, война вообще аморальна (как и политика), будем тупо стоять на позициях целесообразности. И с этих позиций бомбардировка Дрездена (демонстрация для русских) так же как и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - абсолютно бессмысленны.

ЗЫ. Читаю "Новый мир" в авторском варианте (до издательских сокращений). Получилось намного лучше чем было в черновиках, я не ожидал такого прогресса в художественном плане. Поздравляю вас с Игорем, вы молодцы!

[Shurkec]

В принципе я что хотел, то сказал... Однако мне странна и непонятна позиция тех, кто оправдывает бомбежки городов, заявляя что это мол приближало победу, а заодно и то, что мол они сами виноваты... Историю, как известно, пишут победители, иначе бы г-ну Харрису пришлось бы сидеть на одной скамейке с фашисткими лидерами в Нюрнберге... А теперь теже самые британцы, американцы или французы считают, что они истина в последней инстанции и что они и только они могут решать кто плохой, а кто хороший... Югославия плохая - значит бомбим ее, потом был плохой Ирак, сейчас плохая Ливия... И по-прежнему гибнут мирные жители... Зато хороший Израиль, очень даже хороший и его никто не бомбит, наоборот - он бомбит всех тех, кто его не устраивает... Вот они, плоды, которые дали бомбардировки Дрездена и других городов...

[gun]

После осады и бомбёжек Ленинграда - Питера (мой второй родной город после Москвы, если бы деда не вакуировали из Питера я мог бы и не родиться), лично мне по фигу слюнявые слёзы по бомбёжкам немецких городов. За один Питер я бы десять Дрезденов стёр бы с земли и так же думали я уверен английские лётчики.