[Александрович]

Бомбардировка Дрездена - событие, произошедшее в конце Второй мировой, 13—15 февраля 1945 года. Это серия налетов ВВС Великобритании и США на Дрезден в Саксонии, вызвавшая массовые жертвы среди немецкого мирного населения. Первоначально количество погибших оценили в 25 тыс. чел., позже появились утверждения о 100, 200 и даже 500 тысячах погибших. Обстоятельства и последствия бомбардировки до сих пор вызывают многочисленные споры о своей правомерности и необходимости.

Итак ,что такого особенного в бомбардировке Дрездена? Неужели только он пострадал от бомбёжек?

Видео (Reveal)

Лекция Александра Гребнева "Воздушный террор в годы Второй мировой"

[Haktar]

Бомбардировка Дрездена (1945)

Уничтожение «Флоренции на Эльбе» авиацией Британии и США за несколько месяцев до окончания войны. Огненный смерч стер с лица земли исторический центр и убил десятки тысяч беженцев, породив до сих пор не утихающие споры о военной необходимости операции.

Хронология

• Конец 1944 г.: Союзники разрабатывают планы массированных ударов по немецким тылам.
• 13 февраля 1945 г.: Ночной удар британской авиации, создание огненного смерча.
• 14 февраля 1945 г.: Дневной налет ВВС США, добивающий городскую инфраструктуру.
• 15 февраля 1945 г.: Завершающий бомбовый удар американской авиации.
• Послевоенные годы: Долгий процесс восстановления исторического облика Дрездена.

[Aleksander]

Tungsten
Приветствую. Ценность Дрездена как транспортного узла это не столько дороги через сам город сколько железная дорога и самое важное мост. Это подтверждают и американцы, в отличии от англичан их дневной налет имел целью конкретно железнодорожную станцию, а бомбовая нагрузка главным образом состояла из обычных фугасных бомб, а не зажигалок. Результат ударов по Дрездену следующий, через сутки движение поездов было восстановлено, мост через реку не пострадал. С точки зрения нанесения ударов по коммуникациям налет одной эскадрильи приведший к разрушению пролетов моста, пусть без разрушения опор, дал бы эффект больший чем налет трехсот с лишним четырехмоторных бомбардировщиков.

В качестве небольшого примера можно вспомнить маневрирование силами по ж. д. путям немцами во время сражения у озера Балатон, описано в недавно вышедшей книге Исаева и Коломийца.

Забавно, что в качестве претензии англичанам можно предъявить не самое эффективное использование имеющихся средств. Люфтваффе в то время было уже сломано. Можно было летать днем, учитывая разные интересные разработки конца войны, в теории можно было стукнуть целеноправленно по ж. д., а по мосту применить что-нибудь из арсенала высокоточного оружия того времени. Если цель такая ценная, что не жалко посылать армаду бомберов, то можно ее разбавить несколькими ланкастерами с толлбоями. Если положить аккуратно в районе опоры, то мост можно вывести из строя по меркам сорок пятого до конца войны. Что несколько больше результата в одни сутки.
Имхо с ночными ударами по городам, учитывая то чем и как англичане бомбили, томми в сорок пятом перегнули палку. Хотя что, как и почему так получилось ясно.
Chernish
У нас в сорок четвертом неплохо стукнули по Хельсинки. Есть статья Хазанова на эту тему со сравнением действий наших и "ихних" бомбардировщиков. К сожалению не статьи ни ссылки на руках нет, ежели кто отыщет раньше кидайте сюда, интересно сравнить.

[Big]

такие как Харрис - позор для любой страны

Aleksander

Ценность Дрездена как транспортного узла это не столько дороги через сам город сколько железная дорога и самое важное мост

да с этим помоему все согласны, но бомбить город чтобы разрушить мост и жд узел, по крайней мере странно не проще ли было бомбить сам мост и железную дорогу что амеры в общем то и пытались делать, так что оправдываться попыткой разрушить транспортные коммуникации как минимум странно, или надо допустить что все бомберы промахнулись, а командование чтоб скрыть этот конфуз отмазалось что мол так и хотели и подтвердило это соответствующими бумагами что уже граничит с бредом

[Aleksander]

Big

Big

такие как Харрис - позор для любой страны

Чтобы судить Харриса нужно поднять всю историю бомбардировочного командования РАФ и причины появления именно такой тактики бомбометания. Англичане к концу войны обладали возможно самой совершенной тактикой применения с большим набором средств поражения. В начале второй мировой бомберы вели войну как рыцари, атакуя только корабли и только в море, чтобы спаси и сохрани не задеть мирных немцев если при атаке гавани произойдет ошибка. Бомбардировки Германии начались в сороковом, но их эффективность была сильно завышена. И когда наконец сравнили прогнозируемые результаты с практическими, то был шок, бомбили-бомбили, а эффекту ноль целых одна десятая. А дальше учли немецкий опыт с эффективностью зажигалок, профессора исследовали действие различных АСП(авиационные средства поражения), разработали новые бомбы и тактику, учли что немцы днем покромсают неприкрытые бомберы, а истребителей сопровождения нет, учли возможности разработанной навигационной системы и начали делать то что могли сделать в данный момент времени. Отличие англичан от немцев в том, что немцы кричали на весь мир, что сравняют тот или иной город с землей. А результата не смотря на все старания не добивались. А вот у англичан как оказалось результат был и иногда он превосходил ожидания.
Как бомбили города. Сначала шли в дело бомбы крупного калибра прошивающие здания насквозь, разрушающие перекрытия, после чего здание напоминало большую трубу и создавало дополнительную тягу для пламени. Затем сыпали зажигалки приводящие к многочисленным пожарам. А в конце шли мелкие осколочные бомбы поражающие пожарные команды и не дающие им тушить город. Если складывалось особенно благоприятное стечение обстоятельств, как в Гамбурге или Дрездене отдельные пожары сливались в огненное торнадо и огненный шторм выжигал город с огромными жертвами среди мироного населения. основные поражающие факторы- огонь, дым. Никакое бомбоубежище от огненного шторма не спасало. Между прочим ходила в рунете информация, что в СССР дома строили на больших расстояниях друг от друга(сравните с точечной застройкой наших дней), чтобы минимизировать ущерб от пожаров. Основной поражающий фактор ЯО те же пожары плюс ударная волна.
О причинах огненного шторма в Дрездене ходят разные версии. Как правило связывают с сухой погодой и наличие лесопарка в районе попавшем под удар. В сочетании с погодой он оказался отличным местом скопления горючих материалов и способствовал раздуванию пожара. Независимо от желания или нежелания англичан устроить огненную стену в городе жителям Дрездена крайне не повезло. Сложись обстоятельства чуть по иному огненный шторм мог и не образоваться и о жертвах налета большинство из здесь присутствующих даже никогда не слышало бы. Увы.
Свое отношение к такого рода атакам написал выше, но справедливости ради клеймить одного Харриса торопиться не стоит.

Big

да с этим помоему все согласны, но бомбить город чтобы разрушить мост и жд узел, по крайней мере странно не проще ли было бомбить сам мост и железную дорогу что амеры в общем то и пытались делать

Подождите. Нес стоит смешивать ночные удары РАФ с дневными 8-й воздушной. Англичане били именно по городу. Без всяких. Они по всей Германии катком прошлись. А американцы наносили удары по конкретным объектам. немцы даже инструкции имели, что рабочие при налете просто покидали завод уходя на 3 км, а после возвращались и разбирали завалы. И били американцы не зажигалками, а фугасками, стало быть к созданию огненного шторма они не причастны. Поэтому говоря о трагедии Дрездена стоит разделить авиаудары.

Big

так что оправдываться попыткой разрушить транспортные коммуникации как минимум странно, или надо допустить что все бомберы промахнулись, а командование чтоб скрыть этот конфуз отмазалось что мол так и хотели и подтвердило это соответствующими бумагами что уже граничит с бредом

Американцы не промахнулись. Они ударили именно туда куда и собирались. См. выше немцы выводили рабочих из под их ударов пешком, что говорит о точности. Англичане ударить точнее ночью не могли. Ночные удары и сегодня удел далеко не каждого ударника. Что сами англичане писали по целям пошукаю, попробую в выходные описаться, если конечно Тангстен не опередит. Насколько знаю у него отчеты бомбардировочного командования тоже есть и англицким он вполне владеет.
Да насчет скрытия, выбивать города с жильем было концепцией бомбардировочного командования РАФ. Результатами гордились, помните легендарное "все объекты разбомбили мы до тла"? Это про них, мужественных парней воеваших под британским флагом, а Дрезден не единственный город по которому прошелся огненный шторм. другой известный пример Гамбург.

[Савромат]

Немцы сделали то же самое (огненный шторм) в Сталинграде в 1942-м.

[Bonart]

Chernish

Немцы сделали то же самое (огненный шторм) в Сталинграде в 1942-м.

Угу, в вопросах применения авиации по гражданским англичан от немцев без дактилоскопии не отличишь. И там и там стенания о дикости и варварстве у противников и одобрение дикости и варварства у себя. Все-таки после ПМВ империя капитально надломилась психологически.

[Савромат]

Bonart

после ПМВ империя капитально надломилась психологически.

Да уж трудно себе представить английского премьер-министра в Мюнхене в XIX веке.

А вообще варварские бомбардировки с воздуха гражданского населения - одно из самых бессмысленных военных деяний. Как правило кроме ожесточения ни к чему не приводили.

[Big]

Aleksander

Чтобы судить Харриса

если вы не заметили то я написал "такие как" тоесть имел в виду идеологов бомбардировок жилых кварталов вообще, а не Харриса лично

Aleksander

Подождите. Нес стоит смешивать ночные удары РАФ с дневными 8-й воздушной. Англичане били именно по городу.

а я и не смешиваю, к амерам у меня по поводу Дрездена претензий нет, они работали по важному в военном отношении обьекту а не по гражданским постройкам,
а фраза

Big

бомбить город чтобы разрушить мост и жд узел, по крайней мере странно не проще ли было бомбить сам мост и железную дорогу

появилась по причине того что один камрад привел аргумент, что мол бомбардировка затруднила проход немецких войск не недели(из за разрушения дорог) и по этому была оправданна с военной точки зрения

Aleksander

Американцы не промахнулись.

да я писал это о английских бомберах , мол как можно оправдать их действия по бомбежке мирных кварталов(смотрите там же написано что такое предложение бред)
еще раз повторю к амерам в этом вопросе нет претензий

Aleksander

а Дрезден не единственный город по которому прошелся огненный шторм. другой известный пример Гамбург.

я это знаю, но тема то про Дрезден вот и говорим в основном про него
вообще хороший развернутый ответ(хоть вы и не правильно трактовали мои мысли)дам ка я вам в репу (т.е плюсик к репутации )

[agnez]

Shurkec

в отличие от Харриса, который жил как скот и подох также, всеми забытый, даже своей страной... Имхо такие как Харрис - позор для Англии.

Вах сколько пафоса. Особенно про всеми забытого сэра Артура Траверса Харриса, 1-го баронета Харрис и маршала королевских ВВС. Памятник в Лондоне ему наверно галактические летучие мыши поставили.

Spoiler (expand)

To view the link Register

Все клеймители в стиле - англичанка гадит и сравнивающие действия королевских ВВС с работой SS и пр. нацистских организаций, постоянно забывают одну вещь: бомбардировки III Райха имели своей целью добиться победы над противником, когда цель немцев была в физическом уничтожении всех тех народов, которые в рамках национал-социалистической идеологии обьявили лишними и вредными для арийцев германской нации.

[Bonart]

agnez

бомбардировки III Райха имели своей целью добиться победы над противником, когда цель немцев была в физическом уничтожении всех тех народов, которые в рамках национал-социалистической идеологии обьявили лишними и вредными для арийцев германской нации.

Жидковато будет - ни англичан, ни голландцев лишними и вредными никто не объявлял. Да и в теме обсуждаются методы, а не цели. Победу над противником бомбежки гражданских в большинстве случаев только отдаляли.

[agnez]

Bonart

Жидковато будет - ни англичан, ни голландцев лишними и вредными никто не объявлял.

Первых немцы закатали, а на островитянах зубы обломали.

Bonart

Да и в теме обсуждаются методы, а не цели.

Т.е. на вопрос:

Quote

1.Считаете ли вы, что вести военные действия против нацистской Германии было ни в коем случае нельзя т.к. гибель мирных немецких жителей в значительных количествах была в этом случае абсолютно неизбежна?

отвечаете, что нельзя?