[Киссас]

Скачал и установил мод,работает,ру.трекер молодец. В нескольких строках выскажу своё невесомое мнение, конкретно по Элладе, надеюсь, за небольшую критику меня "не отправят в баню" модераторы. Во - первых, карта: отсутствует одно из чудес света - колосс Родоса,жаль.И вот старые ошибки: нет центра и сердца Эпира - города Додона, а как обычно иллирийская Аполлония и дорийская Амбракия. Дальше,Средняя Эллада - остался Термон,есть Фивы и, конечно, Афины, и эти города представлены как союзные. Это неправильно! Фивы в определённый период входили в Этолийский союз, но Афины - никогда! Так,теперь Пелопоннес с его ахейцами и с их Ахейским союзом представляют не города Ахайи - Ахеи, а город Элиды - Олимпию и древний Аргос из Арголиды, который в нашем моде не имеет оборонительных сооружений, крепостных стен (!!!), типа вторая Спарта. Да,в Аргосе как и в Спарте была смесь дорийцев и ахейцев,но у Аргоса была крепостная стена и неслабый "верхний" город, акрополь. Ну почему авторы не поставили от злобных,подлых и позорных ахейцев именно города Ахайи, Патры, Димы или Эги? Ну и несколько слов о Великой Спарте. Визитная карточка,один из символов гоплитов Лакедемона - это шлем!... шлем с ГРЕБНЕМ (!!!), или султаном! Зачем авторам надо было карикатурировать спартанцев этим примитивным изделием, дешёвым котелком! Да,времена тогда для Спарты были нелёгкие, людей,средств,денег было катастрофически мало для содержания армии, было много спартанцев, потерявших гражданство из-за долгов и ушедших в наёмники (!), и армия была малочисленна,в том числе и из-за этой проблемы, но ядро, элита Спарты была вооружена подобающе, достойно спартиатам! Другое дело - периэки,легковооруженные илоты и те же наёмники, вот тут да, пилосы имеют место быть. Вообщем,очень разочарован из-за армии Спарты в этом моде. Со временем хотел бы узнать первоисточник зла - какой негодяй заразил создателей модов лживым мифом о спартанцах в котелках??! Что за бред!!!!!!

[Савромат]

Киссас
А за что же вас в баню то? Все по делу но немного мимо игры. Т.к. это все же игра и она конечно полна условностей.

В РС2 если вы такой дотошный могли бы увидеть что нет никакого Греческого союза - а есть фракция "Свободные греки" (Греческие города-государства). Т.е. это не исторический союз а фракция техническая, за которую тем не менее можно играть - потому что игроки так хотели. Но по сути функция Греков в РС2 вспомогательная для баланса...

Города на карте тоже относительно условны - выбирались какие поважнее. Поэтому разгромленная уничтоженная к моменту начала РС" эпирская Додона отсутствует. Как и Эпир как таковой. Его уже не было - зачем же в мод вставлять?

То же самое Пелопоннес. Там нет Ахейского союза. Там фракция "Греческие города-государства". Разницу чувствуете?

И стен нет у городов по соображениям баланса (хотя я бы поставил) а не историзма. Так АИ-Спарте легче подниматься...

Киссас 8 Сен 2010 10:50

авторам надо было карикатурировать спартанцев этим примитивным изделием, дешёвым котелком!

Не путайте времена и даты. В 217 г. до н.э. спартанские войска (не все) были вооружены пилосскими шлемами намного чаще чем древним коринфским с гребнем - его вообще кроме офицеров никто уже не носил т.к. неудобный.
Ферштейн? (это я уже сержусь по поводу негодяев.. если вы чего то не знаете не значит что остальные - негодяи, ведь так?)

[Киссас]

Chernish, рад, что именно Вы отреагировали на мой комментарий. С детства изучаю историю античного мира,а больше историю Спарты. Сразу полюбил эту игру и уж тем более, когда появились разнообразные моды и главное (!) спартанцы от эллина Анастасио! Так вот, поскольку я историк,хотелось бы,чтобы коллеги по игре, поклонники "Рима", знали некоторые важные исторические факты, как, к примеру, шлемы лакедемонян.
Так,теперь по делу, Chernish, ответьте, на каком ИМЕННО основании крепится Ваша информация о вооружении войск Спарты к 217 г. до н.э.?... Что кроме офицеров шлем никто из спартиатов гребнем не украшал в тот период? Насчет коринфского шлема с гребнем, он был не только древний,громоздкий то есть, он видоизменялся и усовершенствовался со временем. И не только "коринфский" шлем имел украшение в виде султана. Понимаете? Это я ещё скромно выразился о лжеисториках, которые занимаются отсебячиной в своих поганых книгах - монологах об истории Эллады и они совсем впали в маразм от самовозвеличивания и смеют с презрением относиться к первоисточникам, к примеру, таким как Геродот,Фукидит,Ксенофонт,Плутарх,Павсаний, Тит Ливий и др. Хотя в основном именно оттуда нужно черпать,искать информацию и ИЗУЧАТЬ её. Барельефы,фрески, вообщем древние изображения это уже на втором месте.
Насчёт Пелопоннеса. В игре, конкретно города Олимпия и Аргос, обозначены как ахейцы, посмотрите по-внимательнее.
Теперь по Эпиру. Разбойники этолийцы разграбили Додону, и натворили в городе чёрт знает что, но(!) не уничтожили город! Царь Маедонии Филип 5 помог восстановить Додону, и этот город просуществовал аж (!) до 4 в.н.э. И поэтому считаю,что главный город Эпира и вообще одно из важнейших святилищ Эллады имеет право на существование в этой игре и других модах.
Ну и про техническую фракцию в Средней Элладе: Термон,Фивы,Афины. Конечно, я в курсе,о балансе... но! Для историчности,раз мод претендует на серьёзность, не стоило к этой фракции добовлять и обобщать с Афинами этот мусор: Фивы и Термон. Почему не стоит?... из-за уважения к этому великому и благородному городу.
Chernish, дотошный и скурпулёзный, это разные понятия,так же как профессионализм и халтурство.Старайтесь меньше ошибаться, эндакси,кала ?

[Савромат]

Киссас
Не вы один историк - и на форуме и в RSII Team есть историки в т.ч. античники (я хотя и историк но не античник, однако историю военного дела знаю хорошо это мое хобби в истории). Так что давайте спокойнее, без апломба и скоропалительных наездов на людей, которые занимались модом. Мне конечно за них впрягаться не с руки - не мой мод, не я делал эти юниты, не я советовал как их вооружать. Но кое-что в защиту авторов и историчности вооружения в РС2 скажу.

Спарта после разгрома при Селассии - второстепенное греческое государство, да и ранее спартанские воины сильно отличались от устовяшихся в массовом сознании представлений. Ваши слова

Киссас 8 Сен 2010 13:17

относиться к первоисточникам, к примеру, таким как Геродот,Фукидит,Ксенофонт,Плутарх,Павсаний, Тит Ливий и др. Хотя в основном именно оттуда нужно черпать,искать информацию и ИЗУЧАТЬ её. Барельефы,фрески, вообщем древние изображения это уже на втором месте.

могут вызвать подозрение в том что вы не совсем историк, так как это банальная истина изучаемая на 1 курсе истфаков, что материальные атрибутированные находки намного важнее того что наврали Геродот, Фукидид и прочие авторы - даже если они думали что говорят правду :-) Ну да это мелочи... важнее другое. Что в III в. до н.э. в Греции были популярны многие виды шлемов без гребней - колхидский, аттический, фракийский (иногда он имел гребень иногда нет, ограничиваясь навершием), пилосский (один из дешевых вариантов массового шлема) и т.д.
В РС2 армия Спарты представлена внушительной линейкой войск, от легких гоплитов-экдромоев до элтиных спартанских отрядов. Большинство воинов кстати носят шлемы с гребнями, что совершенно справедливо - греки вообще любили гребни, так же как италийцы - перья.
экдромои с гребнями, телохранители спартанского генерала с гребнями, морпехи во фракийских шлемах с навершиями, метеки с гребнями пышными, промахи с гребнями. Без гребней торакиты и туреофоры (что совершенно соответствует истории), гиппомены (вполне вероятно), фалангиты с сариссам (полностью достоверно) и спартанские гоплиты с лямбдой на щите. Видимо они и вызвали такую гневную отповедь камрада.
В описании, которые составлял профессиональный историк rory_o`kane, о шлемах вообще не говорится. Отборная часть спартанских гоплитов - промахи -

Quote

Промахой носили халкидские шлемы с нащечниками в виде рогатого коня. Это был знак отличия, которым они очень гордились.

. а о шлемах просто спартанских гоплитов - нет ничего.
На Римской славе есть достаточное количество известных изображений спартанских войск даже конца V вю до н.э., сделанных по античным изображениям, на которых гоплиты носят пилосы без гребней
Первая битва при Мантинее 418 до н.э.

Флот Лисандра в сражении при Эгоспотамах 405 до н.э.

Наемники III в. до н.э.

сражение при Коронее 394 до н.э.

Два гоплита (автор Шумате)


Как видим источниками откуда мод взял пилосский шлем для гоплитов могут быть разные известные военно-исторические изображения.

Известно ли что-то определенное о спартанских шлемах III в до н.э. из археологии? Ответ отрицательный.
Возьмем приведенную выше картинку "Первая битва при Мантинее" и рассмотрим ее источники:

Spoiler (expand)

Откуда взяты подробности этого изображения?

Quote

На иллюстрации изображены воины, отдыхающие после первой битвы при Мантинее. На рис. 1 изображен лакедемонский гоплит. Его изображение основано на росписи вазы, выполненной "вазописцем берлинской танцовщицы". Свое имя мастер получил у современных исследователей по росписи на вазе, хранящейся в Берлине. На ней изображена юная танцовщица в кроваво-красной эксомиде. Воин пьет из своей походной чаши-котона (kothon). Позади него стоит младший командир (рис. 2). Его шлем-пилос украшен гребнем, форма которого заимствована у одного из изображений из Спарты. Неизвестно, все ли воины носили гребни на шлемах-пилосах в особых случаях или во время битвы, или же они использовались в качестве знаков различия. Хотя ни одного лакедемонского образца не сохранилось, существуют изображения шлема-пилоса с поперечным гребнем. Они, несомненно, должны толковаться как символы старших военачальников. В данном случае таковым является персонаж на рис. 3.

Добавлю сюда что после разгрома Клеомена о древних обычаях в Спарте пришлось забыть, о славе - тоже, и спартанская армия была такой же как и армии прочих городов-государств. На гребни на шлемах денег не хватало - т.к. реформы Клеомена были отменены, и полноправных спартиатов, имевших возможность купить полное вооружение, в Спарте осталось несколько сот человек и те не служили, выставляя вместо себя наемников.
Так что авторы имхо имели право изобразить спартанских гоплитов именно так - с устаревшим щитом-гоплоном, модернистским и дешевым шлемои-горшком (пилосом) и в доспехах.

Spoiler (expand)

В своем Спартанском превью авторы мода говорили:
Most people know Sparta.
They consider it the Sparta which spawned the “300”, the Achaimenid Persian’s defeat, the “Molon Labe”

This isn’t that Sparta.
Sparta of 216 is a wounded lion, a force broken but not extinguished, not yet at least.

- Большинство людей знают Спарту. Они считают, что Спарта выставила 300 спартанцев, разбила Ахеменидскую Персию...

Это не та Спарта.
Спарта 217 г. до н.э. была раненым львом, сломленной, но не уничтоженной силой, по крайней мере, не до конца.

И далее - про спартанских гоплитов в моде:
"Спартанские гоплиты были абсолютно лучшей военной машиной, которую знал мир за 200 лет до 217 г. до н.э. Во время РС2 спартанские гоплиты, однако, были лишь воспоминанием, сохранившимся в виде почетной стражи. Спартанские "хомойой" после реформ Клеомена все были фалангитами-сариссофорами".

Так что думаю зря вы так уж резко на аффторов наехали... Вполне допустимое видение Спарты времен конца III в до н.э. в моде...

[Ergistal]

И на правах рекламы!
На Империале есть замечательный раздел, "общеисторический арт", там можно найти множество великолепных изображений армий всех времён и народов, а ещё лучше разместить свои. Оратите внимание на раздел!!!
To view the link Register

[Dry]

Chernish, я так понял, что вы авторов немного консультировали?
Скажите, это нормально, что в моде скифы в Крыму полностью отсутствуют (непосредственно Неаполь им не принадлежит)?

P.S. И раз уж ветка про историзм, то скажу следующее: понятно, что мод заточен под римскую фракцию.
Но создается впечатление, что остальные фракции в плане баланса вышли чрезмерно легкими. Взять ту же Скифию - "сотни денег" каждый ход, войска недорогие. Можно смело формировать несколько ОРД и устраивать экспансию по всем азимутам. А у Рима мало того, что войска дорогие, так еще и тридцать три напасти в виде Ганнибала и италийцев.

[Савромат]

Dry

Dry 8 Сен 2010 21:54

я так понял, что вы авторов немного консультировали?

Совсем нет. Я помогал делать баланс и кое-какие вещи по тактике игры. За внешний вид юнитов и описания я не отвечаю - выше я лишь пытался объяснить логику разрабов.. не более..

Dry 8 Сен 2010 21:54

Скажите, это нормально, что в моде скифы в Крыму полностью отсутствуют (непосредственно Неаполь им не принадлежит)?

Ну так вот они выбрали - из разных частей распавшегося Скифского царства - ту, что в Добрудже (Малой Скифии). Неаполис Скифский в моде занят свободными варварскими скифскими племенами. Тоже скифы. Но ребельные.

Dry 8 Сен 2010 21:54

остальные фракции в плане баланса вышли чрезмерно легкими.

Согласен. Я предлагал существенно меньшие доходы кочевникам. Но тестеров много и возобладал другая точка зрения. Имхо воевать за скифов, парфян или сарматов- сущая халява. Значительно адекватнее смоделирована стратегия за кочевников в ЕВ но РС2 - другой мод..

Но кстати за Рим тоже достаточно легко. Против Рима труднее воевать...

[erekson]

А не подскажите откуда у греков тяжелые лучники с большими щитами, чегото мне не попадались они. И кстати ничего нет по армиям этолийского и ахейского союза и по их военным реформам которые упоминяються в моде.

[ARCHER]

Вот еще нашел интересный рисунок . Вроде Спартанцы.
To view the link Register

[Киссас]

hernish, я не наехал на людей, создавших и занимающихся данным модом, вы ошиблись и зря меня обвинили, я наехал на большинство современных "историков" Древней Эллады. Что эти "историки" делают,я уже в "двух словах" написал. Истина не может быть банальна, она открыта для тех,кто ищет её и, конечно. если они открыты для неё. Поймите, Chernish, моя цель, отправляя комментарии, чтобы люди не позволяли думать за себя ограниченным и бездарным писакам,называющих себя историками. Они делают массу ошибок, множество домыслов, предположений,теорий и выдают это за чистую монету, истину. Это неправильно,я желаю, чтобы разумные люди анализировали и САМИ делали выводы, исходя из множества важнейших фактов древних историков,а не именитых, но пустых современников.Имея на вооружение современные термины и пафосные выражения, они умалчивают об одном,о том,что им выгодно, афишируют другое и искажают третье.
Теперь о пилоссе. Подключаем логику, помимо тех изображений, на которых воины изображены в пилоссе, имеется ещё больше античных изображений (и это не современные картинки, не предположения) на вазах,барельефах, статуэток,статуй, на которых воины изображены с гребнями. Мы с вами в комментариях сходимся в финансовом упадке Лакедемона,в обнищании многих спартиатов, но нет (!) фактов, подтверждающих о несостоянии немногих спартанцев иметь подобающее вооружение. К примеру,украсить шлем. Ведь я вам говорил об освобождённых илотах, включённых в армию Спарты,периэках, и тех же наёмниках,бедных спартиатах, и тут вполне реально,что эти бойцы имели сравнительно недорогие пилоссы. Большинсто античного материала указывает на гребни,нежели на немногочисленные изображения пилоса. Правильнее делать ставку на факты,а не на людей, выдвигающих крайне слабые теории.
Мне жаль, что авторы нового и интересного мода представили спартанцев,их лучшую и сьльнейшую часть войска именно в таких шлемах. К сожалению,не имею принтера,чтобы отправить имеющиеся изображения воинов.

Сообщение автоматически склеено в 1283993087

Chernish, прошу прощения насчёт ника,написал с маленькой буквы, моя опечатка.