[Полоцк]

vitecer
Я бы обратил внимание на такую реплику Гумилёва.

Quote

Можно было бы запросто отмахнуться от ответа на вопрос о происхождении мутаций и причине мутагенеза. Сами биологи на этот вопрос ответа не дают, справедливо ссылаясь на то, что данные, получаемые ими в эксперименте, т.е. артефакт, и механическое перенесение закономерностей, прослеженных в лаборатории, на то, что мы видим в природе, неоправданны. Но наша наука – этнология располагает абсолютной хронологией, а с помощью такого инструмента можно достичь некоторых полезных результатов.

Поскольку мы приравняли пассионарный толчок к микромутации, то, исследуя историческим путем даты и ареалы толчков, мы можем обогатить биологию данными, которые биологи смогут интерпретировать со своих позиций. Выше было наглядно показано, что биологические микромутации, а на языке этнологии – образование суперэтносов, связанное с пассионарными толчками[24], всегда захватывает зону земной поверхности, вытянутую в меридиональном или широтном направлении под каким-либо углом к меридиану и широте.

Проблема, ИМХО, стык наук: физики, биологии, истории.

[vitecer]

Полоцк
Говоря о мутации автор затрагивает вполне конкретную задачу,. Которую впринцепи можно проверить экспереминтально.. Мне лично сомнительно, что одинаковые изменения в гене появляются каждый раз заново. ИМХО, мало вероятно, что пассионарность можно связать напрямую с мутацией.

[Полоцк]

vitecer 1 Янв 2011 22:37

Мне лично сомнительно, что одинаковые изменения в гене появляются каждый раз заново.

Конечно, не доказано ни само наличие мутации ни его природа. Тем не менее указывается предполагаемое направление поиска ответов и, ИМХО, не безосновательно. Даже если направление ошибочно, есть повод его исследовать.
Сам Гумилёв замечает:

Quote

Установив, что этнос - феномен биофизический, что пассионарность - эффект энергии живого вещества биосферы к что сознание, а равно и связанная с ним история культуры играют роль руля, а не двигателя, мы не решили поставленой задачи, а только наметили способ ее решения. Однако не будем спешить, а посмотрим, нет ли в современной нам науке аналогичной постановки проблемы? Есть! К. Ясперс предложил свое решение[3]. Ознакомимся с ним.

[Qebedo]

Полоцк 2 Янв 2011 12:53

Тем не менее указывается предполагаемое направление поиска ответо

- "отсюда и до обеда" ©

[Полоцк]

Atkins 2 Янв 2011 14:21

QUOTE ( Полоцк 2 Янв 2011, в 12:53 написал(а): )
Тем не менее указывается предполагаемое направление поиска ответо

- "отсюда и до обеда" ©

В свою очередь помещаю несколько цитат:

Quote

- В будущем компьютеры будут весить не более чем 1.5 тонн. (PopularMechanics, 1949г)


- Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (редактор издательства Prentice Hall, 1957г)


- Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем доме. (Ken Olson - основатель и президент корпорации Digital Equipment Corp., 1977г)

- Такое устройство, как телефон имеет слишком много недостатков, чтобы рассматривать его, как средство связи. Поэтому, считаю, что данное изобретение не имеет никакой ценности. (из обсуждений в компании Western Union в 1876г)

- Эта музыкальная коробка без проводов не может иметь никакой коммерческой ценности. Кто будет оплачивать послания, не предназначенные для какой-то частной персоны? (партнеры ассоциации David Sarnoff в ответ на его предложение инвестировать проект создания радио, 1920г)

- Концепция интересна и хорошо оформлена. Но, для того, чтобы идея начала работать, она должна содержать здравый смысл. (профессура Yale University в ответ на предложение Фреда Смита об организации сервиса доставки на дом; Фред Смит станет основателем службы доставки Federal Express Corp.)

- Да, кого, к чертям, интересуют разговоры актеров? (реакция H.M. Warner - Warner Brothers на использование звука в кинематографе, 1927г)


- Летающие машины, весом тяжелее воздуха невозможны! (Lord Kelvin - президент Королевского Общества - Royal Society - 1895г)

- Профессор Годар не понимает отношений между действием и реакцией, ему не известно, что для реакции нужны условия более подходящие, чем вакуум. Похоже, профессор испытывает острый недостаток в элементарных знаниях, которые преподаются еще в средней школе. (передовая статья в газете New York Times, посвященная революционной работе Роберта Годара на тему создания ракеты, 1921г)

- Бурение земли в поисках нефти? Вы имеете в виду, что надо сверлить землю для того, чтобы найти нефть? Вы сошли с ума. (ответ на проект Эдвина Дрейка в 1859г)

- Самолеты - интересные игрушки, но никакой военной ценности они не представляют. (Марешаль Фох, профессор, Ecole Superieure de Guerre.)

- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэллl - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

- Теория Луи Пастера о микробах - смешная фантазия. (Пьер Паше - профессор психологии университета Тулузы, 1872г)

- Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и гуманного хирурга. (Сэр Джон Эрик Эриксен- британский врач, назначенный главным хирургом королевы Виктории, 1873г)

- 640КБ должно быть достаточно для каждого. (Bill Gates, 1981)

- 100 миллионов долларов - слишком большая цена за Microsoft. (IBM, 1982)

[Freche]

Добрый день, камрады! Разрешите свои пять копеек вложить в дискуссию!
По всей видимости, неизведанному "гену пассионарности" должен соответствовать широко обсуждаемый ген альтруизма. Если я правильно понимаю, кто такой пассионарий, то это должен быть альтруист с большой буквы.
Для начала следует отметить, что альтруизм появился у человека очень задолго до каких-либо этносов, вообще задолго до формирования людей, как биологического вида. Группы с большим количеством альтруистов имели больше шансов выжить и оставить потомство.

Полоцк 2 Янв 2011 12:53

Конечно, не доказано ни само наличие мутации ни его природа.

Как раз генная мутация, которая отвечает за альтруизм, в принципе, понятна. Даже можно с большой долей уверенностью назвать гены, аллельные варианты которых прямо влияют на склонность к альтруизму: OXTR, AVPR1a и COMT. Отвечают за альтруизм, конечно же, не сами гены (или их снипы), а их совместное влияние на рецепторы вазопрессин-окситоцин-дофаминной системы - эти три гормона регулируют (во взаимосвязи) общественное поведение.
Результирующее влияния этих генов на общественное поведение будем называть геном альтруизма, или геном пассионарности, если хотите. Дальше будем уже этот ген рассматривать.
Можно ли этим геном объяснить пассионарные толчки? По теории Гумилёва, выраженной на языке генетики, должно быть так: сначала пассионариев много, поэтому общественная группа (этнос) прогрессирует, но затем их число снижается, и этнос становится субпассионарным, деградирует и умирает. И так происходит с каждым этносом.
С точки зрения генетики, с одной стороны пассионарный ген уменьшает репродуктивный успех его носителя, но с другой увеличивает успешность всей группы и, соответственно, индивидума. Кроме того, альтруист-пассионарий обычно более репродуктивно успешен, т.к. более популярен среди соплеменников. Это называется непрямая реципрокность. Таким образом, эти две противоречивые тенденции стабилизируют численность альтруистов. А по Гумилёву она должна уменьшатьсяся.
В общем, механизм естественного отбора пассионарного гена не стыкуется с теорией Гумилёва. Поэтому для попытки объяснения пассионарных толчков мутациями гена пассионарности придётся прибегать к каким-то внезапным массовым мутациям. Но такое возможно только теоретически.
В качестве резюме могу сказать, что я не нахожу, как с помощью современного понимания генетики объяснить природу пассионарных толчков. Если уж этот феномен и существует, то, скорее, его корни экономические, политические, социальные, но никак это не мутации генов.

[Полоцк]

Freche
Красивое построение (очень), но...
Смотрим изначальный посыл:

Freche 31 Янв 2011 16:24

По всей видимости, неизведанному "гену пассионарности" должен соответствовать широко обсуждаемый ген альтруизма.

Вот это надо обсудить.
А остальная цепочка превосходно выдержана: ген альтруизма - гормональное содержание - поведение способствующее устойчивости гена - стабильное увеличение популяции.
Если мы прочтём (в популярном изложении) об указанных генах:

Quote

Однако до сих пор конкретные вариации «окситоциновых» генов, обладающие таким эффектом, не были обнаружены.

Этот пробел восполнили израильские генетики. В статье, опубликованной в журнале PLoS ONE, они сообщили, что им удалось обнаружить связь между некоторыми аллельными вариантами гена OXTR и склонностью людей проявлять бескорыстный альтруизм. Ген OXTR кодирует окситоциновый рецептор – белок, вырабатываемый некоторыми клетками мозга и отвечающий за их восприимчивость к окситоцину.

Ранее теми же авторами была проделана аналогичная работа с геном вазопрессинового рецептора AVPR1a. Оказалось, что между некоторыми вариациями в нуклеотидной последовательности регуляторных участков этого гена и готовностью людей поделиться деньгами с незнакомцем существует прямая связь. Об этом исследовании мы упоминали в заметке «Гены управляют поведением, а поведение – генами».

Однако было бы наивно предполагать, что AVPR1a является единственным геном, влияющим на эти черты характера. Специалисты, изучающие генетику поведения, хорошо знают, что так не бывает практически никогда. Сложные поведенческие признаки обычно зависят от множества генов. При этом нельзя забывать и о важной роли окружающей среды, воспитания, обучения: никто не отрицает их влияния, однако во многих случаях оно оказывается не абсолютным, и генетика тоже вносит свой вклад в развитие человеческой личности (см.: З. А. Зорина, И. И. Полетаева, Ж. И. Резникова. Основы этологии и генетики поведения).
Полностью - To view the link Register

Quote

Израильтяне (профессора Эбштейн и Кнафо) выяснили, что чем короче сей ген, тем люди эгоистичнее и более жестоки. А вот чем длиннее – тем великодушнее и альтруистичнее (как всегда, радуют приводимые цифры, хотя без них, конечно, никуда: на 50% более великодушны, как поведало BBC).

Англичане (профессор психологии Джордж Филдман) подтвердили, что этот ген и у мышек также способствует социальному поведению, особенно установлению дружеских связей и взаимопомощи. Более того, если добавить копии этого гена в мозг серых полевок, известных своими беспорядочными связями, то они начинают вести себя, как их родственники – степные полевки: становятся верными и преданными мужьями, налево не бегают. Еще и выказывают себя заботливыми отцами. Чадолюбие у бывших «развратников» доходит до крайности – сами начинают чистить своих мышат.

Сходный эффект – у исследованных обезьян: шимпанзе и бонобо.

Шведский профессор Карл Лихтейнштейн на протяжении пяти лет изучал жизнь более полутысячи семейных (или совместно проживающих) пар. И тоже выявил прямую взаимосвязь между этим геном и семейным поведением. Стабильность супружеских отношений определялась также разновидностью гена avpr1a.
Полностью - To view the link Register

Quote

Когда ученые проанализировали результаты эксперимента, оказалось, что студенты, имеющие вариант гена COMT-Val, давали на благотворительность в среднем вдвое больше, чем обладатели варианта COMT-Met. Авторы говорят, что впервые обнаружили связь между определенным геном и альтруистическим поведением. Они изначально выбрали для исследования ген COMT потому, что дофамин связан со многими сторонами социального поведения. Дофаминовые нейроны мозга влияют на гормоны вазопрессин и окситоцин, которые, как было показано, способствуют альтруистическому поведению.
Полностью - To view the link Register

окажется, что связь альтруизма и пассионарности придётся обсуждать отдельно.
Ведь такое важное качество пассионарных личностей как активность, экспансивность, и даже агрессия вызываются другими причинами.
Что же касается размножения, то многие народы размножаются активно и без пассионарного толчка.

[Freche]

Полоцк
Отличная подборка про гены, камрад!

Полоцк 31 Янв 2011 16:37

окажется, что связь альтруизма и пассионарности придётся обсуждать отдельно.

Возможно. Поэтому я сразу оговорился, что пассионарность предположительно эквивалентно альтруизму.
Тогда давайте обсудим следующее. Если предположить, что существует некий ген пассионарности, то каким образом он влияет на поведенческую модель индивидума? Мне сложно ответить на этот вопрос, но кто больше знаком с этой теорией, наверно расскажут.

Полоцк 31 Янв 2011 16:37

Ведь такое важное качество пассионарных личностей как активность, экспансивность, и даже агрессия вызываются другими причинами.
Что же касается размножения, то многие народы размножаются активно и без пассионарного толчка.

Так в общем-то, всё это хорошо изучено, подробно описано, в сети много информации на эту тему. Совершенно не требуется привлечение каких-либо новых генов или гормонов, чтобы объяснить вспышки агрессии, активности и т.д. Тут одного пресловутого тестостерона хватит для большинства случаев! Хоть это, конечно, и не ген.

[Полоцк]

Freche 3 Фев 2011 10:02

Если предположить, что существует некий ген пассионарности, то каким образом он влияет на поведенческую модель индивидума?

В случае, если такой ген действительно существует, то всё построение, данное в Вашем комментарии от 31 Янв 2011, 16:24, ИМХО, может работать по указанной схеме с добавлением других гормонов (например, "банального" адреналина).
Склонность к повышенной экспансии, с одной стороны, и созидательные тенденции, с другой, могут приводить к внутренним психологическим конфликтам, что повышает риск ранней смерти.
Стремление организма к сбалансированности систем и самосохранению начинает "глушить" противоречивость предполагаемого пассионария. Из поколения в поколение пассионарные признаки стираются.
Всё это, конечно, умозрительно. Только ответ на Ваш вопрос.

[Freche]

Полоцк

Полоцк 3 Фев 2011 21:06

могут приводить к внутренним психологическим конфликтам, что повышает риск ранней смерти.

Риск ранней смерти не обязательно препятствует репродуктивному успеху.

Полоцк 3 Фев 2011 21:06

Стремление организма к сбалансированности систем и самосохранению начинает "глушить" противоречивость предполагаемого пассионария. Из поколения в поколение пассионарные признаки стираются.

Если "глушение" обусловлено психологическим и культурным влиянием социума, то может быть. Но тогда мутации "гена пассионарности" здесь не причём совершенно.
И потом, из поколения в поколение признаки стёрлись. Но потом внезапно появились снова! Для того чтобы объяснить эти внезапные массовые мутации, наверно, придётся прибегнуть к космическим флюидам или зелёным человечкамм. Полагаю, известного науке обоснования таких мутаций, нет. Если ошибаюсь, поправьте! Буду рад выслушать.