Community Imperial: Резун и его "творения". Том II. - Сообщество Империал




Александрович

Резун и его "творения". Том II.

Резун и его "творения". Том II.
Theme created: 16 July 2010, 17:05 · Author: Александрович
Views:
 59 657

  • 48 Pages
  • « First
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
 Thanatis
  • Imp
Imperial
 

Date: 04 May 2013, 22:40

agnez

Т.е. про то, как Чемберлен заставил Муссолини убраться из Испании в 1938 г. тоже не в курсе?

Это было сделано из-за того, что действия Италии угрожали геополитическим интересам Великобритании, а ни как не из любви к испанцам,, чувства справедливости, стремления помочь слабому
     -Pavel-
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 05 May 2013, 00:02

    Pilot Pirks

    Pilot Pirks

    Вынужден не согласиться, поскольку в "Ледоколе" Суворов даже не доказывает, а просто показывает нам то, что советские люди сами прекрасно знали с пелёнок, но не отдавали себе в этом отчёта. А именоо то, что социализм, как система не в состоянии выжить, если на планете существует альтернативная система (в данном случае капитализм).

    В теории и длительной перспективе - сложно спорить. Но конкретный СССР конкретных 1930-х гг. периода политики сдерживания агрессивностью не поражал.

    Pilot Pirks

    Именно поэтому все настоящие марксисты от самого Маркса до Ленина мыслили будущее своей системы только и исключительно в мировом масштабе. А уж как к этой цели шёл конкретный товарищ Сталин - уговаривая устами Литвинова империалистов разоружаться, или создавая самую мощную танковую группировку в мире, выжидая своего часа пятилетками, или форсируя события закулисной дипломатией - это ещё раз повторю - частности. И значат они ровно столько, сколько значит частное по сравнению с главным.

    Ну, книжка Резуна не об агрессивной сущности социалистических режимов, а о том, как СССР развязал ВМВ. Ответ - никак. :016:

    Гридь

    Гридь

    Оставляя за бортом вопрос у кого длиннее соотношения вины в развязывании ВМВ, должн заметить, что внешняя политика Советского Союза в 1930-е гг. не была такой уж... миротворческой, что ли. При всех своих воплях о необходимости всеобщего разоружения СССР тщательнейшим образом поддерживал страны Оси в деле эскалации ими международной обстановки, поддерживал их, т.с., рублём.

    Не была. Ни в каком плане. Вот только на хотя бы равного с Германией зачинателя ВМВ СССР никак не тянет.

    ВВЗ

    ВВЗ

    У тебя, как обычно, только черное и белое.

    У меня? Мне кажется, это ты приравнял резунизм, солонизм, буничизм и мельтюхизм. И как обычно передергиваешь на меня. :016:

    Я вот как раз выступаю за то, что Резуна что однозначно отвергать, что однозначно принимать не стоит.

    ВВЗ

    В той части, где Мельтюхов, отрицая доказательную и идеологическую риторику Резуна, вдруг поддерживает саму идею возможного нападения СССР на Германию летом 1941 г., он для меня не приемлем.

    А при чем здесь приемлем? Доказательства, опровергающие его доказтельства есть?

    ВВЗ

    Хотя, необходимо отметить, что Мельтюхов справедливо подчеркивает, что даже если бы мы и начали войну против нацистов это война вполне была бы справедливой и полезной для тех стран и народов, которые уже испытывали все прелести национал-социализма

    Вот и я о том же.

    ВВЗ

    Про миролюбивую политику Великобритании поржал, спасибо.

    Аргументировано. Как обычно. Но мы привыкли. :003:

    ВВЗ

    И тебе не хворать

    Опять аргументировано. Просто искупал оппонента в аналитике, так сказать. :127:

    agnez

    agnez

    Конституция - это не идеологическая бумажка, а основной Закон, по которому живет государство.

    Вадим не в курсе. Его даже конституция РФ не устраивает.
    -Добавлено-ВВЗ

    ВВЗ

    Это было сделано из-за того, что действия Италии угрожали геополитическим интересам Великобритании, а ни как не из любви к испанцам,, чувства справедливости, стремления помочь слабому

    Про геополитические интересы Великобритании в Испании можно подробнее? Особливо с пояснениями, почему эти интересы не защищались Великобританией в ходе гражданской войны?
       Аорс
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 05 May 2013, 07:09

      С 1928 года в СССР окончательно победил принцип построения социализма в отдельной стране, компартии в других странах использовались только для поддержки политики СССР, а не для организации революций у себя, наступательную внешнюю политику Сталин стал проводить только после начала ВМВ. Таким образом, никаких признаков агрессивности СССР в 30-е годы нет. Что касается советской конституции, то она, как известно, всегда разительно отличалась от действительности.
         -Pavel-
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 05 May 2013, 10:59

        Аорс

        Аорс

        С 1928 года в СССР окончательно победил принцип построения социализма в отдельной стране, компартии в других странах использовались только для поддержки политики СССР, а не для организации революций у себя, наступательную внешнюю политику Сталин стал проводить только после начала ВМВ. Таким образом, никаких признаков агрессивности СССР в 30-е годы нет.

        На форуме уже обсуждалось. Вопрос сложный. С одной стороны, что декларации построения социализма в отдельно взятой стране, что достаточно миролюбивую политику СССР в 30-е гг. дейсвительно демонстрировал. Но, не, смотря на это, в колличествах доказательства во-первых военной накачки СССР задолго до того, как Рейх стал представлять какую-либо угрозу, а, во-вторых, вполне не мирных заявлений Иосифа Виссарионыча и его окружения, которые ставят под очень большое сомнение желание строить социализм в отдельной стране. Похоже миротворческая политика СССР при Литвинове, как я уже говорил, была вызвана не построением социализма в отдельной стране и не зашкаливающей добротой Кремля, а банальным пониманием, что с существующей промышленной и ВПК базой, существующей РККА на мировой арене СССР из себя ничего не представляет, скатившись к статусу региональной державы. Сталин это понял и взял некий тайм-аут на внутреннюю реорганизацию СССР, прикрывшись миролюбивыми лозунгами (то что это лозунги отлично показала внешняя политика СССР с того момента как перестроенная ВПК-база позволила СССР действовать активно). Однако вне зависимости от мотивации Кремля политикап Литвинова все же отличалась очевидным миролюбием, так что тезис Резуна о стремлении развязать ВМВ напрямую или через "Ледокол" - Гитлера на мой взгляд критики не выдерживает. :046:
           Pilot Pirks
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 05 May 2013, 11:20

          -Pavel-

          -Pavel-

          конкретный СССР конкретных 1930-х гг. периода политики сдерживания агрессивностью не поражал.

          Но не обязательно ведь, чтобы агрессор был ещё и идиотом, кричащим на всех углах на кого и зачем он готовиться напасть. Не все же агрессивные политики - "бесноватые ефрейторы". Попадаются и Сталины, ведущие ленинскую политику "мирного сосуществования". Правда цель этой политики не вечный мир между народами, а две, тесно связанные между собой задачи:
          1)внутри страны всемерное укрепление Советской власти (укрепление политическое, экономическое, военное)
          2)на внешней арене добиться чтобы тупые и жадные империалисты "продали бы нам ту верёвку, на которой мы их и повесим".
          Чтобы достичь этих целей, вовсе не обязательно поражать мир агрессивностью (до поры до времени).
          Аорс

          Аорс

          С 1928 года в СССР окончательно победил принцип построения социализма в отдельной стране, компартии в других странах использовались только для поддержки политики СССР, а не для организации революций у себя, наступательную внешнюю политику Сталин стал проводить только после начала ВМВ. Таким образом, никаких признаков агрессивности СССР в 30-е годы нет.

          Принцип построения социализма в одной, отдельно взятой стране, Ленин выдвинул в 1921 году одновременно с принципом мирного сосуществования двух систем и идеей НЭПа. Эти новые идеи и принципы стали ответом на провалившуюся ленинскую теорию о неравномерном развитии империалистических стран ("Империализм как новейшая стадия капитализма") и соответственно возможности начать Мировую революцию с захвата власти сначала в стране являющейся слабым звеном империализма ("Государство и революция").
          Россия не стала "Искрой мирового пожара" и требовалось осмыслить новую ситуацию в рамках неуклонного стремления к победе пролетариата в мировом масштабе. Троцкий выдвинул теорию "перманентной революции". В ней он указывал на неизбежную и скорую гибель Советской власти в одной стране в результате перерождения революционного руководства в функционеров-бюрократов и предлагал как лекарство дальнейшую военизацию всех сторон жизни в Советской России и не прекращать попытки принести революцию соседним народам на штыках Красной Армии.
          Полемизируя с Троцким, Ленин писал, что только плохой генерал после неудачного штурма вражеской крепости тут же идёт на новый штурм. Умный генерал отведёт свои войска и тщательно подготовит новый штурм. А для такой тщательной подготовки нужно время. Возможно годы и десятилетия. Именно эта мысль и была положена Лениным в основание перемены курса коммунистов. Новый курс означал НЭП (как временная мера), мирное сосуществование (как временная мера). Ну и создание сильнейшей армии (индустриализация, коллективизация и культурная революция).
          Этот новый курс Ленин по тактическим соображениям не назвал "Подготовка ко второй мировой войне". Он предпочёл именовать его "Построение социализма в одной, отдельно взятой стране". Иначе Зося Синицкая вместо романтических исканий, боялась бы выходить замуж и рожать сыновей на убой. :0142:
             Аорс
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 05 May 2013, 11:42

            Что касается военного строительства СССР, то нужно понимать, что до войны советское руководство всерьёз опасалось новой интервеции и перспективы воевать со всеми капстранами разом. Чтобы противостоять этой угрозе, нужна была очень большая армия, вот её и строили. Она должна была оборонять фронт огромной протяжённости от Мурманска до Одессы и от Одессы до Владивостока. Подписывая пакт Молотова-Риббентропа, и Сталин, и Гитлер не ожидали, что нападение на Польшу приведёт к мировой войне. Сталин, исходя из предыдущей политики Англии и Франции, считал, что те ведут политику уступок Гитлеру, подталкивая его к войне с СССР. Он сделал симметричный ход: уступил Гитлеру Польшу, урвав половину себе и при этом, как казалось, избежал войны с Германией. То есть этот пакт о ненападении - скорее проявление миролюбия СССР, чем агрессивности. Также хочу напомнить, что после ВМВ, обладая самой сильной в мире сухопутной армией, СССР, при всей своей "агрессивности", Третью мировую так и не начал.
            -Добавлено-

            Pilot Pirks

            Троцкий выдвинул теорию "перманентной революции". В ней он указывал на неизбежную и скорую гибель Советской власти в одной стране в результате перерождения революционного руководства в функционеров-бюрократов и предлагал как лекарство дальнейшую военизацию всех сторон жизни в Советской России и не прекращать попытки принести революцию соседним народам на штыках Красной Армии.

            Неверно. Троцкий призывал к наращиванию военных усилий только в годы Гражданской войны. Затем он отстаивал необходимость осуществлять мировую революцию путём поддержки революционных движений в других странах без интервенции, а внутри страны противостоять бюрократизации путём расширения демократии в партии и советах и "перманентной революции", то есть периодического "возвращения на место" народными массами образовывающейся бюрократической прослойки.

            Pilot Pirks

            Полемизируя с Троцким, Ленин писал, что только плохой генерал после неудачного штурма вражеской крепости тут же идёт на новый штурм. Умный генерал отведёт свои войска и тщательно подготовит новый штурм. А для такой тщательной подготовки нужно время. Возможно годы и десятилетия. Именно эта мысль и была положена Лениным в основание перемены курса коммунистов. Новый курс означал НЭП (как временная мера), мирное сосуществование (как временная мера). Ну и создание сильнейшей армии (индустриализация, коллективизация и культурная революция).

            Троцкий вовсе не был против НЭПа, некоторые мероприятия такого рода он предложил ещё в 1918 году. Однако его пугала возможность обуржуазивания органов власти в результате влияния НЭПа. Он призывал бороться с этим путём расширения демократических институтов.
            Теорию "Социализма в отдельно взятой стране" впервые выдвинул Бухарин, рассматривавший НЭП не как временное отступление, а как постоянную политику. Затем эту идею поддержал Сталин. Свернув НЭП, Сталин не отказался от идеи социализма в отдельной стране, что подтверждает его политика в отношении Коминтерна, закончившаяся упразднением последнего.
               -Pavel-
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 06 May 2013, 00:26

              Pilot Pirks

              Pilot Pirks

              Но не обязательно ведь, чтобы агрессор был ещё и идиотом, кричащим на всех углах на кого и зачем он готовиться напасть. Не все же агрессивные политики - "бесноватые ефрейторы". Попадаются и Сталины, ведущие ленинскую политику "мирного сосуществования". Правда цель этой политики не вечный мир между народами, а две, тесно связанные между собой задачи:
              1)внутри страны всемерное укрепление Советской власти (укрепление политическое, экономическое, военное)
              2)на внешней арене добиться чтобы тупые и жадные империалисты "продали бы нам ту верёвку, на которой мы их и повесим".
              Чтобы достичь этих целей, вовсе не обязательно поражать мир агрессивностью (до поры до времени).

              Все может быть. Только тезиса Резуна о том, что СССР развязал ВМВ это не доказывает. :016:

              Аорс

              Аорс

              Что касается военного строительства СССР, то нужно понимать, что до войны советское руководство всерьёз опасалось новой интервеции и перспективы воевать со всеми капстранами разом.

              После 1929 года? Когда весь капиталистический мир корчился от Великой экономической депресии, а размеры армий ведущих капиталистических стран были меньше, чем в XVIII веке? К 1935 году (когда "агрессивная Германия" собрала аж 36 пехотных дивизий (около 400 тыс. человек в вермахте) и целую 1 танковую на картонных машинах, которые немецкие школьники протыкали карандашами, что бы посмотреть, чего внутри) РККА была самой многочисленной армией в мире с самым многочисленным, ЕМНИП, танковым и авиационным парком в мире. Далее эта тенденция только продолжала нарастать. Но это еще может быть объяснено. Но объясните мне - от кого СССР собирался обороняться в 1935 году?

              Аорс

              Подписывая пакт Молотова-Риббентропа, и Сталин, и Гитлер не ожидали, что нападение на Польшу приведёт к мировой войне.

              По этой причине Сталин продолжил Финляндией, Прибалиткой и Румынией - что бы наверняка?

              Аорс

              То есть этот пакт о ненападении - скорее проявление миролюбия СССР, чем агрессивности.

              Ну так тогда и "кусочничество" Гитлера - скорее миролюбие. Мог бы сразу мировую войну развязать, году в 1935.

              Аорс

              Также хочу напомнить, что после ВМВ, обладая самой сильной в мире сухопутной армией, СССР, при всей своей "агрессивности", Третью мировую так и не начал.

              А "хотелка" была? Насколько я припоминаю послевоенные рассчеты, связанные с учетом наличия ЯО у США, шансов для СССР победить западную коалицию не было. Европу захватить до Гибралатара - без проблем. А дальше - тупик.

              Аорс

              Троцкий вовсе не был против НЭПа, некоторые мероприятия такого рода он предложил ещё в 1918 году. Однако его пугала возможность обуржуазивания органов власти в результате влияния НЭПа. Он призывал бороться с этим путём расширения демократических институтов.

              Многа букафф:
              Spoiler (expand)

              См.: To view the link Register
              Троцкий не был против НЭПа, но своего НЭПа, с блекджеком и шлюхами (с.). Ленинский НЭП Троцкого не устраивал. Так же Троцкий после ГВ вполне четко писал, что прекращение "перманентной революции" ведет исключительно к гибели социализма или перерождению его в нечто иное, неправильное. :046:
                 Thanatis
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 06 May 2013, 10:04

                -Pavel-

                После 1929 года? Когда весь капиталистический мир корчился от Великой экономической депресии, а размеры армий ведущих капиталистических стран были меньше, чем в XVIII веке? К 1935 году (когда "агрессивная Германия" собрала аж 36 пехотных дивизий (около 400 тыс. человек в вермахте) и целую 1 танковую на картонных машинах, которые немецкие школьники протыкали карандашами, что бы посмотреть, чего внутри) РККА была самой многочисленной армией в мире с самым многочисленным, ЕМНИП, танковым и авиационным парком в мире. Далее эта тенденция только продолжала нарастать. Но это еще может быть объяснено. Но объясните мне - от кого СССР собирался обороняться в 1935 году?

                Поржал, спасибо! Особенно над меньшими армиями чем в 18 веке :facepalm:
                   -Pavel-
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 06 May 2013, 13:15

                  ВВЗ

                  ВВЗ

                  Поржал, спасибо!

                  Рад за тебя. :)

                  ВВЗ

                  Особенно над меньшими армиями чем в 18 веке

                  Сравни армию Пруссии времен перед Семилетней войной и армию Германии в 1933 году. С цифрами. Поржешь еще раз. :0142: Армию Великобритании времен войны за Испанское наследство и ее же в 1929 году. Армию Франции времен войны за то же Испанское наследство и армию Франции времен раннего Деладье и Леона Блюма.
                     Melkart12
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 06 May 2013, 17:33

                    -Pavel- 06 May 2013, 00:26

                    После 1929 года? Когда весь капиталистический мир корчился от Великой экономической депресии, а размеры армий ведущих капиталистических стран были меньше, чем в XVIII веке? К 1935 году (когда "агрессивная Германия" собрала аж 36 пехотных дивизий (около 400 тыс. человек в вермахте) и целую 1 танковую на картонных машинах, которые немецкие школьники протыкали карандашами, что бы посмотреть, чего внутри) РККА была самой многочисленной армией в мире с самым многочисленным, ЕМНИП, танковым и авиационным парком в мире. Далее эта тенденция только продолжала нарастать. Но это еще может быть объяснено. Но объясните мне - от кого СССР собирался обороняться в 1935 году?


                    В 1935 году в "самой большой в мире" РККА имелось в стрелковых войсках аж 394 тысяч человек в 84 стрелковых дивизиях с тотальным некомплектом. Танков было уже тогда много, аж 8 тысяч, только проблемы были с ними в общем то те же, что и в 1941 году - хреновое качество, нехватка запчастей и т.п.
                    Оборонятся же собирались как ни странно от Японии, восточноевропейских "лимитрофов", Германии. Вполне серьезно расcчитывали, что Польша с Германией выставят 111 дивизий на Западе. Ну и не стоит забывать - это мы сейчас знаем сколько и каких танков было в конкретный момент времени у потенциальных супостатов СССРа, а в то время те же немцы неслабый шухер навели своими "фотосессиями" с Nb.Fz.
                    -Добавлено-

                    -Pavel- 06 May 2013, 13:15

                    Сравни армию Пруссии времен перед Семилетней войной и армию Германии в 1933 году.


                    У них как бэ искусcтвенное ограничение, которое обходили всеми возможными и невозможными путями.

                    -Pavel- 06 May 2013, 13:15

                    С цифрами. Поржешь еще раз. :0142: Армию Великобритании времен войны за Испанское наследство и ее же в 1929 году. Армию Франции времен войны за то же Испанское наследство и армию Франции времен раннего Деладье и Леона Блюма.


                    Вот, кстати, цифирь неплохо бы было и показать.
                      • 48 Pages
                      • « First
                      • 45
                      • 46
                      • 47
                      • 48
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:56 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline