[Haktar]

Советско-польская война (1919-1921)

Ожесточенная борьба между возрожденной Польшей и большевиками за территории Украины и Белоруссии. План Ленина по экспорту мировой революции в Европу через «труп белополяков» разбился в знаменитой битве под Варшавой.

Хронология

• Февраль 1919 г.: Первые вооруженные столкновения в Белоруссии, начало войны.
• Май 1920 г.: Польская армия Юзефа Пилсудского захватывает Киев.
• Август 1920 г.: «Чудо на Висле» — сокрушительный разгром наступающей Красной Армии.
• Октябрь 1920 г.: Подписание перемирия на фоне взаимного истощения.
• Март 1921 г.: Рижский мирный договор, закрепивший раздел западных земель.

[Атеист]

Laszlo

Относительно вашей интепретации то тогда и большевистские отряды это банды по формулировке правивщих до них и соперничавших с ними. Однако это совсем не значит, что все большевики были бандитами, хотя часть из них такими и была. Войска УНР, Красной Армии и Добровольческой армии по всем признакам это не банды. Банды это совсем другое

Не, конечно, надо добавить, что это достаточно малочисленная группировка, избегающая встреч с регулярными вооруженными государственными структурами, занимающающаяся грабежом мирных жителей. По этому войска УНР это, конечно, не банды.
Но вот во время второго похода - уже банда. Следуя мечтаниям Тютюника, они должны были пройтись по Украине и набрать реальное войска, а когда местные отказывались вливаться в его славное воинство, их пограбривали и шли дальше.
А Петлюра понимал, что все это обернется крахом, посему в этом не участвовал.

Laszlo

А вот о терпеливости относительно литовцев прошу поподробней.

Да чего там подробнее? Для Советской армии образца 45 года эта Армия свободы серьезным противником не являлась. Выдержка во времени обусловлена минимизацией людских потерь. Снижение численности АСЛ и поддержки ее гражданским населением.

[Laszlo]

Нет, я прошу чтобы вы поподробней рассказали о событиях в Прибалтике. То, что советская армия не была исключительным участником с советской стороны было обусловлено помощью ставленникам коммунистов в Центральной Европе. Как раз во время открытой борьбы литовцев Сталин помогал установливать коммунистические режимы в странах Центральной Европы. Когда Сталина не стало в Венгрии в 1956 г. было первое восстание против местных сталинистов. В Литве как и в Западной Украине война с повстанцами велась силами войск НКВД и только уж потом советской армией. Литовцы и украинцы храбро сражались но в противостоянии с империей СССР силы были неравными поэтому и пришлось литовцам и украинцам перейти к партизанской войне.
Относительно Ю. Тютюника то ему яркую характеристику дали участники похода -

Spoiler (expand)

Безпосередні учасники рейду вказують ще на одну причину - надмірну амбітність, честолюбство і самовпевненість Ю. Тютюнника, які спричинили серйозні тактичні помилки. Так О. Шпілінський писав: "Генерал Тютюнник переоцінив інформаційні вісті з України й не зважив, що безоглядний масовий червоний терор, який лютував цілий рік, мусив, зрештою, ослабити активність місцевого населення і що успіх загального повстання мусів обумовлятися не надією на першу широку допомогу з боку населення, але першими бойовими успіхами Повстанчої Армії".37 М. Чижевський стверджує: "Величезної повстанської організації, яка обєднувала б майже всю Україну, про яку так багато говорилося і на яку так багато покладалося надій, не було".38 Відомості, які надходили до штабу Ю. Тютюнника і, скоріше за все, від агентури ВУНК, в більшості були фальшивими, а належна їх глибока перевірка не проводилась. Щодо впливу ВУЧК на Ю. Тютюнника стверджує також С. Мечник, відзначаючи, що чекісти докладно вивчили психологію начальника ППШ і грали на його амбіціях39 Про відсутність критичного підходу до вибору людей за ознакою особистої відданості, самозакоханість, нерішучість у прийнятті рішень - такі риси ген. Ю. Тютюнника відзначає також учасник походу В. Яновський40.

To view the link Register
А о фактах грабежей прошу поподробнее, чтобы вы хоть как-то подтверждали слова аргументацией. Сведения которые выше были приведены свидетельствуют о том что Второй Зимний поход был ожидаем большевиками и они сосредоточили на большинстве участков фронта превосходящие силы.
Петро ПРОЦИК - До 90-х роковин листопадового 1921 року рейду Повстанської Армії УНР в Україну
To view the link Register
В подполье находилось около 40 тыс. повстанцев, однако скоординировать с ними свои действия армия УНР не смогла.

[Атеист]

Laszlo

А о фактах грабежей прошу поподробнее, чтобы вы хоть как-то подтверждали слова аргументацией

А какие вы факты требуете? Статьи в интернете? Так бумага все стерпит.
Подумайте сами, за счет чего питалась эта плохо экипированная вооруженная группировка около 1200 человек?
А что касается этих Проциков - там на Украине совсем зафантазировались.

Laszlo

война с повстанцами велась силами войск НКВД

части НКВД - на период 1941 год была самые боеспособные.

[Laszlo]

Если публицистическая статья Процика не устраивает, то на предыдущей странице есть гора фактажа на двух исторических ресурсах. читайте тему и посмотрите ссылки которые я предоставил выше. Там и статьи и перечисленние батек-отаманов и даже воспоминания одного из них (того что был на Подолье). Где ваши контраргументы подтвержденные хоть каким-то материалами? От Вас аналогичные своим материалы. Это воспоминания участников событий, научные статьи или хотя бы отрывки из монографий посвященным отдельным событиям в Украине. Мне например легко вериться что у нескольких отаманов на Правобережье Днепра и Подолье было около 40 тыс. Вот Махно собирал на Юге Украины войско около 120 тыс. В основном за отаманов-батек сражались бывшие воины армии УНР и местные крестьяне недовольные властью большевиков. Войска УНР в Зимнем походе насчитывали 2 тыс. При этом 900 или 1 тыс. под началом Тютюныка в Волынской группе. По нескольку сот у Подольской и Бессарабской групп.
-Добавлено-В Украине по второму зимнему походу уже защищают диссертации
Файзулін Я.М. Другий Зимовий похід в контексті української національно-визвольної боротьби 1917-1921 років.
To view the link Register
Статьи посвященные этому вопросу
1. Файзулін Я. Михайло Білинський – один з лицарів Другого Зимового походу. (До 85 річчя від дня загибелі) // Календар-щорічник Центру українознавства на 2006 рік. – К., 2005. – С. 243 – 245.

2. Файзулін Я. Зимовий похід 1921 року: історіографія та джерельна база // Вісник Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Українознавство. – К., 2006. – Вип. 10. – С. 41 – 45.

3. Файзулін Я. Більшовицький терор і його вплив на повстанську боротьбу в УСРР напередодні Другого Зимового походу // Вісник Академії праці і соціальних відносин Федерації профспілок України. – К., 2007. – № 2 (39). – С. 161 – 167.

4. Файзулін Я. Діяльність ППШ при ГКВ УНР з підготовки Другого Зимового походу // Історичний журнал. – К., 2007. – № 4. – С. 46 – 53.
О войне 1918-1919
To view the link Register

[KiLLiN Joke]

Собственно,насчет всех этих лесовиков(применительно к укронацикам,но не думаю что прочие "ягодники" от них сильно отличались) товарищ Ковпак Сидор Артемьевич дал емкую и правильную,на мой взгляд,характеристику

Spoiler (expand)

Собрались Иван Гивно да Семен Залупа

Уж не знаю,в какой Украине шла борьба с адовыми чекистами,но колхоз моего деда в Николаевской области в 20-30е жил себе припеваючи,да не тужил-был и клуб,и танцы,и кино даже-о любых коллаборационистах и "ослобонителях"память осталась только отрицательная."Недовольных"хватит в любое время и любом месте-вопрос вот,за кем бы пошли все эти ценители старины и что бы они выстроили без посторонней помощи.Не отрицаю того,что религия-нравы и так далее-к людям разный нужен подход,а в ЧК с дипломатами туго-но боролись они то ли за "крестьянскую волю"-вещь не менее эфемерную,чем мировая революция,то ли за веру-и ничего путного из этого бы не вышло(равно как,к примеру,из восстания Пугачева)

[Laszlo]

Работы Ярослава Файзуллина
(Относительно Бесасарабской группы) - To view the link Register
Диссертация - To view the link Register
Ярослав Файзулін, Віталій Скальський. Перелоги української революції: Другий зимовий похід Армії УНР
To view the link Register
To view the link Register
Еще - Другий Зимовий похід. Листопадовий рейд. Базар / Б. Тимошенко та ін. (1995)
To view the link Register
Другий зимовий похід армії УНР та відображення його у музейній експозиції // Наукові записки Рівненського обласного краєзнавчого музею. – Випуск 6. – Рівне, 2008. – С. 61-65.
To view the link Register
Книга Солдатенко о событиях 1920 года - To view the link Register
В общем материалы с украинской стороны предостаточно чтобы охарактеризовать Зимние походы войск УНР именно как борьбу за независимость.
-Добавлено-А почему вы стыдливо спрятали цитату. Я вашу цитату процитирую открыто

Quote

Собрались Иван Гивно да Семен Залупа

Конструктив от него аж прет. В общем другого от командира украинских партизан-коммунистов по отношению к повстанцам и не стоило ожидать. У юго-восточных и западных украинцев разные герои. Если для юго-востока это красные партизаны и советская армия, то для западных и части северных (Полесье) украинцев герои это УПА, а если брать более ранний период войска УНР и Украинская Галицкая Армия. Моя позиция что и те и другие герои, поскольку воевали за свои идеалы, точно также как и в Гражданской войне. Только многие командывающие в этих событиях и многие политики в те времена не заслуживали хорошего слова. Боролись большевики за крестьянскую волю и в итоге пришли к колхозам, где люди работали за трудодни. В итоге крестьяне получили новое крепостное право, а борьба большевиков обернулись победой пролетариата над крестьянами и интелигенцией, а также над дворянами и духовенством.

[KiLLiN Joke]

Laszlo

Боролись большевики за крестьянскую волю и в итоге пришли к колхозам, где люди работали за трудодни

Так-таки за крестьянскую?Как по мне,крестьянство из этих 3х"сословий"-рабочие,крестьяне,интеллигенция- на последнем месте для Советов что до Сталина,что при нем.

Laszlo

Моя позиция что и те и другие герои

Аналогично-просто по большей части они оказывались игрушками в политических играх и флажками на военных картах,без поддержки населения и при общей безграмотности быстро скатываясь либо в нацизм,либо в локальную банду или диктатуру.

Laszlo

В итоге крестьяне получили новое крепостное право

Не перегибайте-еще была техника,ликбез,интернационал и много хороших вещей,которых не было бы во всяких Закарпатщинах.

[Атеист]

Laszlo

Где ваши контраргументы подтвержденные хоть каким-то материалами?

Так я из вашей ссылки как раз показал, что войско Тютюнника дало драпу. А что до грабежей - не вижу необходимостии доказывать очевидное.
Это если бы я про изнасилования говорил - другое дело. Подобное утверждение необходимо доказывать.

Laszlo

Это воспоминания участников событий, научные статьи или хотя бы отрывки из монографий посвященным отдельным событиям в Украине

У участников событиий бывают такие воспоминания... А научные статьи на Украине сейчас идут в одном мейнстриме и представляют собой чистую политику. Хотя история и есть часть политики, просто не все ее понимают.

Laszlo

Мне например легко вериться что у нескольких отаманов на Правобережье Днепра и Подолье было около 40 тыс

Вам верится, потому что хотите в это верить. А мне не особо - гуляли 40 тыс. чел по Украине - и никак скоординироваться не могли.
-Добавлено-

Laszlo

В общем материалы с украинской стороны предостаточно чтобы охарактеризовать Зимние походы войск УНР именно как борьбу за независимость.

Может кто-то из участников и за независимость. Но если бы Тютюнник ставил перед собой такую цель, то деру не дал, увидев противника.

[Laszlo]

Нацизма у украинцев не было. Национализм был. Это как бы немного разные вещи. Была эсэсовская дивизия Галичина, но подобные формирования были и у других народов (у русских это три дивизии и два корпуса). Победи Бандера, то целиком правоподобной была военная диктатура похожая на диктатуру Сметоны в Литве. У меня нет иллюзий относительно демократической Украины. Но воины УПА боролись за независимость и именно были армией как Литовская Армия Свободы (лесные братья), а не бандитами как их называла советская власть. В Закарпатье в общем-то люди были грамотные. В этом им помогали греко-католические и католические священники. Другое дело что это была начальное образовании. После того как советские войска пришли в Закарпатье греко-католическая церковь была запрещена. Также насильственно коллективизировались крестьянские хозяйства, запрещалась религия. Изменение к лучшему наступило при Хрущеве и Брежневе. Интелигентов тоже не особенно жаловали при Сталине, слова вшивый интелигент именно из его эпохи. Вольнодумцев отправили по лагерям, а на свободе остались лишь преданные режиму.

[Атеист]

Laszlo

Нацизма у украинцев не было.

Ну так никто украинцев не называл нацистами. Тем более что украинцы сражались против нацистов. Не считая коллабороционистов
зы Чего тема совсем уж ушла от названия...