[halrav]

к вопросу о дате смерти Петра ? ( подсказочка в заголовке есть - " младший царь " ) то есть Петр умирает при еще живом Иване , а уж когда именно решайте сами
Лично же я уверен и согласен с тем , что Московия в целом не уступала Европейским государствам , безусловно было некоторое отставание военному кораблестроению , например . но именно отставание , причем весьма относительное . были свои школы кораблестроения - поморский коч и каспийский бусс . ну а то что стрельцы вместо чулок и панталон или скажем треуголок носили форму неевропейского покроя так это считать даже отставанием нельзя
Боеспособность Московитской армии вполне соответсвовала уровню Европейских стран . не хочу повторяться . но тот же Чигирин это доказал

[Jackel]

Вынужден не согласится. Экономически или социально - да, Россия ничуть не отставала. А вот в военном отношениии.... Стрельцы к 1700-му откровенно выродились и зажрались, думаю, это очевидно. Другое дело что уже к началу правления Петра они несли в основном гарнизонную или полицейскую службу, и практически не использовались как линейные части. Но все-таки, все-таки - большой процент армии. Как и поместная конница, и всякие "союзники".

По сабжу: таки да, без Пета было бы лучше... Вероятно. Имха, да.

[Гридь]

Jackel, это как так "социально - да, Россия ничуть не отставала"? А крепостное право - это ли не признак социальной отсталости?

[Савромат]

Гридь
крепостное право - признак прогресса. Не зря его Сталин восстановил де-факто. Отмена крепостного права была вызвана исключительно влиянием западной пропаганды и не вызывалась никакой экономической необходимостью: крестьяне свободные работали хуже, были пьяницы и лентяи и разорялдись быстрее. Не зря при крепостном праве не было босячества...

Jackel

А с чего вы взяли что без Петра было бы лучше? Была бы квасная Московия заросшая бородищами и не имевшая ни театров ни газет ни университетов, всеми битая и зачуханная - вроде Персии или Китая 19 века. Поймите, что Петр или Сталин - они не по личной злобной прихоти тираны и извверги, а по суровой необходимости. Без кнута никакую Россию на дыбы не поднимешь и из первого месяца беременности в девятый скакнуть не заставишь - а раз не заставишь, то более развитые и сильные соседи сожрут и не поперхнуться. Дикая, малонаселенная, отсталая и огромная страна, способная выжить в суровых условиях только через сверхнапряжение сил и концентрацию их. И никакой свободы и демократии тут не могло быть - сдохли бы с голоду за несколько лет..

Так что Петр Великий - Отец Отечества. Со всеми своими кнутобойными указами и всешутейшими соборами. И ничего ЛУЧШЕ для России не могло быть. Все остальное - хуже-с...

[Qebedo]

Chernish 17 Июн 2010 13:01

оймите, что Петр или Сталин - они не по личной злобной прихоти тираны и извверги, а по суровой необходимости.

Одни верят, что Бога нет, другие - что Бог есть волк, причем бешеный... Кому как привычнее. Это вопрос веры, а не необходимости. Во многих странах обошлись без Бога-Волка - и ничего, пока живы.

[Jackel]

Гридь 17 Июн 2010, 12:54

Jackel, это как так "социально - да, Россия ничуть не отставала"? А крепостное право - это ли не признак социальной отсталости?

Да? А типа в Европе 17-го века его не было? Сами примеры назовете или мне напрячься?

Ну и далее. С ходу так - у нас в 17-м веке было где-нибудь "право первой ночи"? А в "социально развитой" Европе?

Это раз. А во-вторых - не надо переносить реалии крепостничества екатерининских времен на царствование Алексея. Поинтересуйтесь для начала процентным соотношением крепостных\свободных крестьян в середине 17-го в. и - в конце 18-го.

[Гридь]

Jackel
Во-первых, давайте всё-таки не будем говорить туманно о какой-то виртуальной Европе. Сравнивая Московию с Западом, под последним обычно понимают Англию и Голландию. Вот о крепостничестве в этих странах можете и поведать...
Во-вторых, причём здесь царствование А.М.? К моменту началу петровских реформ он уже 2 с гаком десятилетия в могиле лежал. А за двадцать-то лет даже из конфетки можно дерьмо сделать.

[Jackel]

Chernish 17 Июн 2010, 13:01

Гридь
крепостное право - признак прогресса. Не зря его Сталин восстановил де-факто. Отмена крепостного права была вызвана исключительно влиянием западной пропаганды и не вызывалась никакой экономической необходимостью: крестьяне свободные работали хуже, были пьяницы и лентяи и разорялдись быстрее. Не зря при крепостном праве не было босячества...

Jackel

А с чего вы взяли что без Петра было бы лучше? Была бы квасная Московия заросшая бородищами и не имевшая ни театров ни газет ни университетов, всеми битая и зачуханная - вроде Персии или Китая 19 века. Поймите, что Петр или Сталин - они не по личной злобной прихоти тираны и извверги, а по суровой необходимости. Без кнута никакую Россию на дыбы не поднимешь и из первого месяца беременности в девятый скакнуть не заставишь - а раз не заставишь, то более развитые и сильные соседи сожрут и не поперхнуться. Дикая, малонаселенная, отсталая и огромная страна, способная выжить в суровых условиях только через сверхнапряжение сил и концентрацию их. И никакой свободы и демократии тут не могло быть - сдохли бы с голоду за несколько лет..

Так что Петр Великий - Отец Отечества. Со всеми своими кнутобойными указами и всешутейшими соборами. И ничего ЛУЧШЕ для России не могло быть. Все остальное - хуже-с...

Бред вы несете, уважаемый. Про "восстановление крепостного права" Сталиным - можно поподробнее чуть-чуть, а?


"Была бы квасная Московия заросшая бородищами и не имевшая ни театров ни газет ни университетов, всеми битая и зачухаБыла бы квасная Московия заросшая бородищами и не имевшая ни театров ни газет ни университетов, всеми битая и зачуханная - вроде Персии или Китая 19 века. Поймите, что Петр или Сталин - они не по личной злобной прихоти тираны и извверги, а по суровой необходимости. Без кнута никакую Россию на дыбы не поднимешь и из первого месяца беременности в девятый скакнуть не заставишь - а раз не заставишь, то более развитые и сильные соседи сожрут и не поперхнуться. Дикая, малонаселенная, отсталая и огромная страна, способная выжить в суровых условиях только через сверхнапряжение сил и концентрацию их. И никакой свободы и демократии тут не могло быть - сдохли бы с голоду за несколько лет..
нная - вроде Персии или Китая 19 века. Поймите, что Петр или Сталин - они не по личной злобной прихоти тираны и извверги, а по суровой необходимости. Без кнута никакую Россию на дыбы не поднимешь и из первого месяца беременности в девятый скакнуть не заставишь - а раз не заставишь, то более развитые и сильные соседи сожрут и не поперхнуться. Дикая, малонаселенная, отсталая и огромная страна, способная выжить в суровых условиях только через сверхнапряжение сил и концентрацию их. И никакой свободы и демократии тут не могло быть - сдохли бы с голоду за несколько лет.."

Вот уж воистину - западная пропаганда.... Точнее, конечно в основном своя, интеллегентски -тупорылая. Вы б для начала хоть изучили, что представляла собой Россия в 17-м веке. Была бы "квасная Московия заросшая бородищами и не имевшая ни театров ни газет ни университетов, всеми битая и зачуханная" - а вы вообще в курсе, КТО организовал на Руси и театр, и газеты и университет? По вашим словам - не похоже. Или Петр у нас теперь - основа всего? Ну не считая того, что свои геополитические задачи Россия во второй половине 17-м века успшно выполняла и никто её особо не бил - скорее наоборот. Про присоединение Украины, или там Чигиринские походы как, слышать доводилось? Незаметно.

Даже не хочу обсуждать этот бред про дикую и отсталую Россию 17-го века и клиническую необходимость Петра. Захотите - сами просвещайтесь.


Как ранее уже было сказано - единственное, в чем Россия действительно отставала - военный флот и тяжелая промышленности. Все. В остальном это была куда более европейская страна, чем после Петра. И кстати, совершенно непонятно, чем же так провинились эти русские бороды и кафтаны, что их безумно ненавидят все почитатели Петра...

Сообщение автоматически склеено в 1276767811

Гридь 17 Июн 2010, 13:32

Jackel
Во-первых, давайте всё-таки не будем говорить туманно о какой-то виртуальной Европе. Сравнивая Московию с Западом, под последним обычно понимают Англию и Голландию. Вот о крепостничестве в этих странах можете и поведать...
Во-вторых, причём здесь царствование А.М.? К моменту началу петровских реформ он уже 2 с гаком десятилетия в могиле лежал. А за двадцать-то лет даже из конфетки можно дерьмо сделать.

Ага. Т.е. САМЫЕ развитые тогдашние го-ва. А я где-то утверждал, что Россия была в их числе? Нет. Но уровень её развития вполне соответствовал основной части Европы - или по -вашему она заканчивается Англией и Голландией?

Дальше. Поведуйте пожалуйста, как Софья с Голицыным "из конфетки дерьмо сделали".

[Гридь]

Chernish

Chernish 17 Июн 2010 13:01

крепостное право - признак прогресса. Не зря его Сталин восстановил де-факто. Отмена крепостного права была вызвана исключительно влиянием западной пропаганды и не вызывалась никакой экономической необходимостью: крестьяне свободные работали хуже, были пьяницы и лентяи и разорялдись быстрее. Не зря при крепостном праве не было босячества...

Честно говоря, не понял: Вы меня подкалываете или всерьёз делаете такие заявления?

Jackel

Jackel 17 Июн 2010 13:35

Ага. Т.е. САМЫЕ развитые тогдашние го-ва. А я где-то утверждал, что Россия была в их числе? Нет. Но уровень её развития вполне соответствовал основной части Европы - или по -вашему она заканчивается Англией и Голландией?..

А какой тогда смысл сравнивать середняков? Ну давайте сравним РП с Московией. Толку-то? Ведь речь ведут об отставании в развитии (в данном случае не важно в какой сфере). И сравнение с лидерами в данной сфере позволяет определиться с ориентирами. А сравнивая себя с посредственностью, ничего и не достигнешь.

Jackel 17 Июн 2010 13:35

... Дальше. Поведуйте пожалуйста, как Софья с Голицыным "из конфетки дерьмо сделали".

Вам - вообще или в частности? Если в частности, то для меня примером такого являются Крымские походы: деньжата спалили, людишек поморили с гододу да от хворей разных, а результата ноль. Разве что в войну влезли, которую ещё Пётр расхлёбывал.

Сообщение автоматически склеено в 1276769566

Jackel 17 Июн 2010 13:35

... В остальном это была куда более европейская страна, чем после Петра...

Забыл спросить: а что есть критерий "европейскости"?

[Александрович]

И какое отношение весь этот о крепостном праве к вопросу как развивалась бы Россия без Петра? Вот специальная ветка по вопросу крепостничества.
To view the link Register