[Qebedo]

Xanthippos 13 Июн 2010 23:40

Никто и против Ивана Грозного не пикнул, все покорно под топор шли, а потом в Смутное время столько "буйных голов" вдруг появилось...

А после Петра... поставили в царицы шлюху, и... а потом малолетнего сына официально низложенного и убитого наследника, и... а потом курляндскую герцогиню, дочь паралитика, и... а потом новую шлюху, хоть и царских кровей, и... а потом чистопородного немца, и... а затем чистопородную немку...
Где оно, буйное старомосковское дворянство, защитник вольностей и благообразной старины?

[Xanthippos]

Atkins
А это уже последствие петровских реформ - более широкий ("европейский") взгляд на вопросы престолонаследия, распространившийся в обществе. Если мы изымем Петра из истории, откуда вдруг появится такой взгляд? И придётся Софье и Голицыну иметь дело с нереформированным "буйным старомосковским дворянством".

[Qebedo]

Xanthippos 14 Июн 2010 00:36

А это уже последствие петровских реформ - более широкий ("европейский") взгляд на вопросы престолонаследия, распространившийся в обществе.

Не смешно. Приведите пример из "европейского общества" времен Петра, где корона не передавалась прямому наследнику (я уж молчу о солдатской шлюхе, или жене, убившей мужа).

Xanthippos 14 Июн 2010 00:36

Если мы изымем Петра из истории, откуда вдруг появится такой взгляд?

Из общеисторических принципов развития общества. Вы - сторонник объективизации роли личности в истории?

Xanthippos 14 Июн 2010 00:36

И придётся Софье и Голицыну иметь дело с нереформированным "буйным старомосковским дворянством".

Повторяю вопрос - как сии "буйные люди" сопротивлялись Петру? Может, они существовали только в Вашем воображении, "буйные" дворяне?

[Xanthippos]

Atkins

Quote

Не смешно. Приведите пример из "европейского общества" времен Петра, где корона не передавалась прямому наследнику (я уж молчу о солдатской шлюхе, или жене, убившей мужа).

У Петра был прямой наследник? Если нет, то как прикажете искать европейские параллели к российской ситуации?

Quote

Из общеисторических принципов развития общества.

Долго ждать. А династический кризис возникнет уже в 1696 году.

Quote

Вы - сторонник объективизации роли личности в истории?

Никогда не задумывался об этом.

Quote

Повторяю вопрос - как сии "буйные люди" сопротивлялись Петру? Может, они существовали только в Вашем воображении, "буйные" дворяне?

Повторяю ответ: тиранство Петра было тиранством законного царя, сына и внука законных царей. Поэтому оно воспринималось тогдашним обществом как стихийное бедствие, против которого протестовать бесполезно.

[Александрович]

Atkins

Quote

Стрельцы... Знакомое слово?

Знакомое. Но именно стрельцы предупредили Петра об аресте его спальника из-за чего он бежал в Троице-Сергиев монастырь. И когда началось противостояние стрельцы потянулись к Петру. А боеспособность тогдашнего стрелецкого войска хорошо показал бунт 1698 года.

Quote

А Лопухины - смешная угроза, дворяне из-под забора. Иван был женат на Прасковье Салтыковой - тот еще "сильный род". Как и Апраксины - родичи жены Федора...

Годуновы тоже род не шибко родовитый.

Quote

В общем, "мощная" коалиция, куда "мощнее" Милославских, родичей Софьи, и Голицыных.

Правильнее говорить о софье и Василии Голицыне. Борис Голицын например поддерживал Петра, а у Ивана Милослпвского был серьёзный коонфликт с Василием Голицыным.

Quote

Так претензии к Петру - не ко мне. Ваш любезный Меньшиков и иже с ним что со стрельцами приговоренными делали? И чем?

Какое отношение казнь бунтавщиков имеет к реформам?

[Alkasavar]

Atkins 13 Июн 2010 23:48

А после Петра... поставили в царицы шлюху, и... а потом малолетнего сына официально низложенного и убитого наследника, и... а потом курляндскую герцогиню, дочь паралитика, и... а потом новую шлюху, хоть и царских кровей, и... а потом чистопородного немца, и... а затем чистопородную немку...
Где оно, буйное старомосковское дворянство, защитник вольностей и благообразной старины?

Это результат реформ Петра. Поездившая по миру элита, слом мышления, изменение порядка престолонаследия, плюс сокращение численности боярства.

Вообще, пример того, что ждало бы Россию без Петра, у нас рядом - Османская империя. Постепенно зажравшиеся янычары берут власть над султаном в свои руки (наших стрельцов ждала та же участь), нарастающее отставание от Европы, когда побеждать "многими человеками" уже не получается, утрата статуса великой державы, разбор на колонии. Запоздалый танзимат уже не смог спасти страну.

Как показала практика, обойтись без быстрых, резких и коренных реформ страны и остаться великим государством не получается.

[Qebedo]

Xanthippos 14 Июн 2010 01:03

У Петра был прямой наследник? Если нет, то как прикажете искать европейские параллели к российской ситуации?

Не, Вы мне найдите европейское гос-во XVIII века, в котором:
1. Правитель женится на шлюхе;
2. В котором шлюха становится правителем - пусть и в отсуствие прямых наследников...

Xanthippos 14 Июн 2010 01:03

Долго ждать. А династический кризис возникнет уже в 1696 году.

Я все-таки не понял, где прямой ответ на вопрос:

Atkins 14 Июн 2010 00:42

Вы - сторонник объективизации роли личности в истории?

Xanthippos 14 Июн 2010 01:03

Повторяю ответ: тиранство Петра было тиранством законного царя, сына и внука законных царей. Поэтому оно воспринималось тогдашним обществом как стихийное бедствие, против которого протестовать бесполезно.

И к чему это?

Blitzkrieg 14 Июн 2010 01:20

Но именно стрельцы предупредили Петра об аресте его спальника из-за чего он бежал в Троице-Сергиев монастырь. И когда началось противостояние стрельцы потянулись к Петру.

Я не понял - Петр жив, или как? давайте в рамках темы...

Blitzkrieg 14 Июн 2010 01:20

А боеспособность тогдашнего стрелецкого войска хорошо показал бунт 1698 года.

Настоящую боеспособность стрельцов показало то, что Петр, давясь жабой, отменил после Нарвы приказ об их ликвидации. Вообще, я давал ссылку на дискуссию на НГеродоте, к которой сторонники "антистрельцизма" слили по полной. А бунт без командиров и начальника - это бунт без командиров и начальника. Под руководством сипаи завоевали Индию для англичан, без руководства - жрали гашиш и срались, пока всех не перевешали...

Blitzkrieg 14 Июн 2010 01:20

Правильнее говорить о софье и Василии Голицыне. Борис Голицын например поддерживал Петра

Стопитятый раз вопрос - Петр жив? Вы иногда все же поглядывайте в заголовок-то...

Blitzkrieg 14 Июн 2010 01:20

Какое отношение казнь бунтавщиков имеет к реформам?

Вот я и спрашиваю - какие в ж...пу реформы, когда реформаторы лично головы топорами тяпают?

Alkasavar 14 Июн 2010 14:25

Это результат реформ Петра.

1. В ж...пу такие результаты.
2. См. выше - покажите мне гос-во в Европе, управляемое шлюхой...

Alkasavar 14 Июн 2010 14:25

Вообще, пример того, что ждало бы Россию без Петра, у нас рядом - Османская империя.

Вообще-то нет. Реформы в России начались в XVII веке, а у османов - в середине XIX века...

Alkasavar 14 Июн 2010 14:25

Как показала практика, обойтись без быстрых, резких и коренных реформ страны и остаться великим государством не получается.

Как показала практика, в странах, где не было революций, народ нынче живет и в ус не дует.

[Александрович]

Atkins

Quote

Я не понял - Петр жив, или как? давайте в рамках темы...

Quote

Стопитятый раз вопрос - Петр жив? Вы иногда все же поглядывайте в заголовок-то...

1) Когда умер Пётр не оговаривается. Сообщение ?1 темы посмотрите.
2) Конфликт Между Голицыным и Милославским произошёл не из-за Петр ,а из-за того, что они власть не поделили.

Quote

Настоящую боеспособность стрельцов показало то, что Петр, давясь жабой, отменил после Нарвы приказ об их ликвидации.

Тут одно но есть. всё это время с 1702 стрельцы были заняты только войной.

Quote

Вот я и спрашиваю - какие в ж...пу реформы, когда реформаторы лично головы топорами тяпают?

Значит ответа не дождусь.

[Qebedo]

Blitzkrieg 14 Июн 2010 18:28

1) Когда умер Пётр не оговаривается. Сообщение ?1 темы посмотрите.

То есть, даже после его смерти Борис Голицын будет тупо защищать его могилу? Из принципа?

Blitzkrieg 14 Июн 2010 18:28

Конфликт Между Голицыным и Милославским произошёл не из-за Петр ,а из-за того, что они власть не поделили.

Власть при ком? При Софье? А Вы пытаетесь моделировать ситуацию, когда они станут бороться против нее...

Blitzkrieg 14 Июн 2010 18:28

Тут одно но есть. всё это время с 1702 стрельцы были заняты только войной.

и что?

Blitzkrieg 14 Июн 2010 18:28

Значит ответа не дождусь.

Как и я, причем раньше задавал:

Quote

остается доказать, что устроение кровавой бани - единственный путь проводить реформы...

[Alkasavar]

Atkins 14 Июн 2010 18:00

Вы мне найдите европейское гос-во XVIII века, в котором:
1. Правитель женится на шлюхе;
2. В котором шлюха становится правителем - пусть и в отсуствие прямых наследников...

А вы найдите государство, которое мягко, без резни проводит коренные реформы в обществе, догоняет западную Европу, становится мощной мировой державой, с передовой культурой, наукой и тд...

Atkins 14 Июн 2010 18:00

Как показала практика, в странах, где не было революций, народ нынче живет и в ус не дует.

Угу
1. Индийские княжества, Китай, Турция... жили и не дули. Стали колониями и усе.
2. Это в Англии не было революций? Или во Франции?

Atkins 14 Июн 2010 18:00

Вообще-то нет. Реформы в России начались в XVII веке, а у османов - в середине XIX века...

Сходство не один в один, но общие тенденции те же: отставание, попадание в зависимость...