[Haktar]

Московская битва Великой Отечественной (1941)

Первое крупное поражение вермахта во Второй мировой войне, развеявшее миф о непобедимости нацистской армии. Защитники столицы в тяжелейших условиях остановили врага в нескольких километрах от Москвы и отбросили его назад.

Хронология

• 30 сентября 1941 г.: Начало немецкого генерального наступления (операция «Тайфун»).
• 15-16 октября 1941 г.: Паника в Москве, массовая эвакуация предприятий и правительства.
• 7 ноября 1941 г.: Исторический военный парад на Красной площади.
• 5-6 декабря 1941 г.: Начало масштабного контрнаступления Красной Армии.
• Апрель 1942 г.: Завершение битвы, враг отброшен на 150–300 км от столицы.

[Dry]

Falstaff 29 December 2011, 22:12

Источник?

Википедия
На самом деле, цифра немецких танков - 1700 есть во многих книгах, например, у Исаева в "Котлах 1941-го".
Лопуховский дает другую цифру - 1570. Расчеты основываются на данных Т.Йентца (боеготовые на середину сентября + возвращенные в строй).
И плюс штурмгешютцы.
Количество танков в составе трех советских фронтов - 1044. (см. у того же Лопуховского).

[Falstaff]

Александрович 29 December 2011, 22:13

Falstaff

Мою цитату об этом - в студию!

Вам задан вопрос. Жду ответа.

Нет. Не все.
-Добавлено-

Dry 30 December 2011, 06:48

Falstaff 29 December 2011, 22:12

Источник?

Википедия
На самом деле, цифра немецких танков - 1700 есть во многих книгах, например, у Исаева в "Котлах 1941-го".
Лопуховский дает другую цифру - 1570. Расчеты основываются на данных Т.Йентца (боеготовые на середину сентября + возвращенные в строй).
И плюс штурмгешютцы.
Количество танков в составе трех советских фронтов - 1044. (см. у того же Лопуховского).

При этом цифра Лопуховского - расчётная. Он же приводит и цифру А.В. Лобанова (до 1 700 танков, из них до 40% легких Т-1 и Т-II), и Р. Эдвардса (1 700 танков и штурмовых орудий), но т. к. немцы к этому времени понесли потери, Лопуховский приводит Гланца: около 1 000 боеготовых машин. Исходя из чего можно сделать вывод, что либо у немцев не было превосходства в танках, либо оно было, но составляло пару-тройку сотен танков, не более. И уж во всяком случае, не в разы. И достигнуто это при общем численном превосходстве в танках РККА.

[Dry]

Falstaff 30 December 2011, 21:53

При этом цифра Лопуховского - расчётная. Он же приводит и цифру А.В. Лобанова (до 1 700 танков, из них до 40% легких Т-1 и Т-II), и Р. Эдвардса (1 700 танков и штурмовых орудий), но т. к. немцы к этому времени понесли потери, Лопуховский приводит Гланца: около 1 000 боеготовых машин. Исходя из чего можно сделать вывод, что либо у немцев не было превосходства в танках, либо оно было, но составляло пару-тройку сотен танков, не более. И уж во всяком случае, не в разы. И достигнуто это при общем численном превосходстве в танках РККА.

Не-не. Лопуховский дает данные Гланца на 4 сентября - 1255 боеготовых машин без учета 1-й Тгр и резервных т.д. Далее идут прикидочные цифры. Полагаю, что оценка Лопуховского адекватна. И это без учета штурмегешутцев, панцерягеров и прочего. Кстати про Т-1 тоже большой вопрос. Те из них которые были не в танковых полках - обычно не посчитаны бывают.
А цифра советских танков - это все танки. При этом Лопуховский пишет, что, скорее всего большинство из них боеспособны. Но сколько конкретно - не понятно.
По общему превосходству тоже вопрос большой. Смотря как его считать. Собственно, считать танки "по головам" глупо.

[Falstaff]

Dry

Quote

Полагаю, что оценка Лопуховского адекватна.

Согласен. Примем её за основу.

Quote

И это без учета штурмегешутцев, панцерягеров и прочего.

Про "прочее" автор(ы) тоже пишет:

Quote

Мельтюхов относит к танкам и штурмовым орудиям еще и 156 немецких 47 -мм самоходных пушек, однако эти орудия использовались только в роли противотанковых. К тому же они были защищены лишь легким противопульным бронированием и имели открытую рубку. То же самое относится и к имевшимся у немцев 24 150-мм самоходным орудиям, выполнявших функции огневой поддержки войск. Ни технические характеристики и тех, и других машин, и в первую очередь - слабая защищенность, ни область их тактического применения не позволяют отнести их к категории штурмовыхорудий.

Июнь 1941, Запрограммированное поражение, Москва, Яуза, 2010, с. 430.

Quote

По общему превосходству тоже вопрос большой. Смотря как его считать.

Я привёл числа Барятинского, не согласны - опровергайте аргументированно.

[Dry]

Falstaff 31 December 2011, 10:21

Про "прочее" автор(ы) тоже пишет:Мельтюхов относит к танкам и штурмовым орудиям еще и 156 немецких 47 -мм самоходных пушек, однако эти орудия использовались только в роли противотанковых. К тому же они были защищены лишь легким противопульным бронированием и имели открытую рубку. То же самое относится и к имевшимся у немцев 24 150-мм самоходным орудиям, выполнявших функции огневой поддержки войск. Ни технические характеристики и тех, и других машин, и в первую очередь - слабая защищенность, ни область их тактического применения не позволяют отнести их к категории штурмовыхорудий.

Ну понятно, что это не штурмовые орудия. И что их - совсем не считать? На этом основании потом не считать всю немецкую линейку панцерягеров? Советские СУ-76 не считать? В общем в этом вопросе с автором трудно согласиться. Проще всего употреблять термин "танки и САУ". И включать туда все немецкие самоходные боевые машины. И советские тоже.

Falstaff 31 December 2011, 10:21

Я привёл числа Барятинского, не согласны - опровергайте аргументированно.

Вы их за январь 1942 привели. Вполне возможные, кстати, цифры.

[Falstaff]

Dry

Quote

в этом вопросе с автором трудно согласиться.

Ваше право. Я разделяю его точку зрения.

Quote

Вы их за январь 1942 привели.

И?
Вот другие цифры оттуда же.
Итак, на 4 сентября - 1586 боеспособных танков (всего, т.е. с 1-й ТГр)плюс 542 в ремонте. С июня по ноябрь 41-го немцы безвозвратно потеряли на всех фронтах 2251 танк и 75 шт. орудий. За это же время немецкая промышленность произвела 1813 танков и 295 шт. ор., т.о. не успевая восполнять потери. Но поскольку РККА с 22 июня по 9 июля потеряла 11 712 танков, следовательно, в остатке у русских те самые 9 тыс.
В то же время советская промышленность с июня по ноябрь изготовила ещё 3525 танков - это вдвое больше, чем сделала Германия за тот же период.
Кстати говоря, в упоминаемой мной книге В. Савина автор подробно описывает, как несмотря на численный перевес РККА в начале войны, в силу отмобилизованности и развёрнутости Вермахта и отсутствия того и другого в РККА, немцы тем не менее, в конкретныхбоях имели численный перевес, потому и побеждали. Там, где немцы числ. перевес не имели, КА удерживала оборону, а немцы временами испытывали панику - да-да, летом 41-го...

[Thanatis]

Александрович

Тоесть Все 9000 танков пошли на московское направление?

-Добавлено-

Александрович

Вам задан вопрос. Жду ответа.

А в ответ тишина, но так всегда с РККАфобами и германофилами!

[Falstaff]

ВВЗ 31 December 2011, 14:07

Александрович

Тоесть Все 9000 танков пошли на московское направление?

-Добавлено-

Александрович

Вам задан вопрос. Жду ответа.

А в ответ тишина, но так всегда с РККАфобами и германофилами!

Любезный, посмотрите моё сообщение от 29.12.2011, 22:13

[Thanatis]

Falstaff
Камрад, я посмотрел указанный Вами пост и ни чего в нем не увидел! Вас просят привести цифры соотношения танков в операции "Тайфун", а Вы постоянно отсылаете к каким то ссылкам. И еще, прекращайте препирательства и ведите себя прилично! С Новым годом!

[Гридь]

ВВЗ
На самом деле камрад Фальстаф просто коряво изъяснился. Если внимательно перечитать его пост от 29.XII.2011 г., то ясно видно, что он сравнивал количество немецких танков на ВФ с количеством советских.