[Haktar]

Московская битва Великой Отечественной (1941)

Первое крупное поражение вермахта во Второй мировой войне, развеявшее миф о непобедимости нацистской армии. Защитники столицы в тяжелейших условиях остановили врага в нескольких километрах от Москвы и отбросили его назад.

Хронология

• 30 сентября 1941 г.: Начало немецкого генерального наступления (операция «Тайфун»).
• 15-16 октября 1941 г.: Паника в Москве, массовая эвакуация предприятий и правительства.
• 7 ноября 1941 г.: Исторический военный парад на Красной площади.
• 5-6 декабря 1941 г.: Начало масштабного контрнаступления Красной Армии.
• Апрель 1942 г.: Завершение битвы, враг отброшен на 150–300 км от столицы.

[Гридь]

Shiza и ВВЗ
Справедливости ради стоит отметить, что перегруз ли вагонов на границе, переведение вагонов на другую тележку там же на границе - решения мёртворождённые. Единственный дееспособный, но от того не менее трудо-, материало- и хроноёмкий, вариант - замена пути с широкой на узкую. ЕМНИП, то Триандафиллов в своей работе ещё на рубеже 1920-х - 1930-х гг. предлагал его.

ВВЗ

ВВЗ

... все уже перевели давно и поставили на новую колею, какую роль это обстоятельство могло иметь сейчас не понимаю...

А как ты считаешь, сколько времени надо на перестил 100 км ж.д. однопутки?

[Александрович]

Гридь

Не-а, не получили. Я бы с Вами согласился, ежели б германцы оперировали где-нибудь во Франции, а в Советском Союзе транспортная сеть была бедной, действия противника были привязаны к редким линиям коммуникации. Стало быть не так уж и сложно было определить возможные направления ударов Вермахта.

Тут есть 2 но.
Первое - на то чтобы выставить заслон или подготовить контрудар необходимо время. А в тех условиях часто получалось так, что удары попадали в пустоту или, что не многим лучше в немецкую пехоту. в итоге советские подвижные соединения увязали в боях с пехотой, а немецкие двигались дальше.
Второе - при желании немцы могли обойти врага. Тля танков грязь не так критична.

Viktar

А шо я принципиально неправильно написал?

У поляков не было приимущества перед немцами ни в чём и армия их не была отмобилизована.
При операции Гельб дриимущество в ресурссах было на стороне союзников, но не в несколько раз и качественного превосходства танков над немецкими тоже не было.
Внемецкой армии действительно было больше автомобилей чем в РККА, но говорить, что в танковых дивизиях больше чем во всём СССР ине корректно.

[Shiza]

Александрович 03 January 2012, 00:31

Для танков грязь не так критична.

В отношении танков Вы правы. Но это лишь жестянки на гусеницах. И они требуют сопровождения пехоты(грузовики), артиллерийской поддержки и боеприпасов для нее(грузовики), штабные и тыловые подразделения(грузовики). Обратите внимание на штаты танковых и мотодивизий, Вас очень удивит процент танков в них.

[Александрович]

Shiza

В отношении танков Вы правы. Но это лишь жестянки на гусеницах. И они требуют сопровождения пехоты(грузовики), артиллерийской поддержки и боеприпасов для нее(грузовики), штабные и тыловые подразделения(грузовики). Обратите внимание на штаты танковых и мотодивизий, Вас очень удивит процент танков в них.

Описка вышля. Я хотел сказать ,что танков 9и ещё кое-какой техники) не столь критично отсутствие дорог. В случае чего могут и по полю поехать.

[Гридь]

Александрович

Александрович

Тут есть 2 но.
Первое - на то чтобы выставить заслон или подготовить контрудар необходимо время. А в тех условиях часто получалось так, что удары попадали в пустоту или, что не многим лучше в немецкую пехоту. в итоге советские подвижные соединения увязали в боях с пехотой, а немецкие двигались дальше...

Так и кто нам доктор?

Александрович

... Второе - при желании немцы могли обойти врага. Тля танков грязь не так критична.

Не-а. Огородами танковая рота в развёрнутом боевом порядке прошла бы без проблем, но танковая дивизия, а уж тем более корпус или ТГр без дорог подохнет, а вперёд не сунется.

[Александрович]

Гридь

Гридь

Так и кто нам доктор?

В смысле?

Гридь

Не-а. Огородами танковая рота в развёрнутом боевом порядке прошла бы без проблем, но танковая дивизия, а уж тем более корпус или ТГр без дорог подохнет, а вперёд не сунется.

А много ли нужно сил чтобы нанести удар во фланг или тыл?

[Shiza]

Александрович 03 January 2012, 12:46

А много ли нужно сил чтобы нанести удар во фланг или тыл?

Это смотря куда. В батальенный, во-о-он за тот пригорок, немного. А вот выше необходимо сопровождение и тыловая поддержка. Помнится в 44-ом под Львовом забавная ситуация случилась. Наши танковые корпуса прорвали фронт, да в 80 км от него горючка кончилась. И все. Немци их после этого почти и не трогали, сидят себе тихо, никому не мешают, ну и ладушки .

[Viktar]

Александрович

У поляков не было приимущества перед немцами ни в чём и армия их не была отмобилизована.
При операции Гельб дриимущество в ресурссах было на стороне союзников, но не в несколько раз и качественного превосходства танков над немецкими тоже не было.
Внемецкой армии действительно было больше автомобилей чем в РККА, но говорить, что в танковых дивизиях больше чем во всём СССР ине корректно.

По Польше ситуация действительно не очень однозначная. Но то что мобилизацию она объявила еще до начала боевых действий так это точно. Даже Википедия это подтверждает. Кроме того Польша подвергалась нападению Германии 2 раза. Первый (могу ошибиться не охота искать источник) 26 августа, когда сигнал отмены не дошел до передовых подразделений вермахта и они в соответствии с планом начали захват перевалов, узлов дорог на польской территории. А потом отошли на свою территорию, когда сигнал все-таки получили.

По операции Гельб. Преимущество Франции было не только в ресурсах. Если мне не изменяет память именно армия Франции считалась в то время лучшей в Европе. И если французские и английские танки были хуже немецких, то почему немцы срочно модернизировали все свои танки заменив 37-мм пушки на Т-3 на 50-мм и увеличив лобовую броню на всех своих танках до 50-60 мм в зависимости от марки. И зачем тогда Гитлер дал команду срочно разработать два тяжелых танка с 75 и 88-мм пушками и противоснарядным бронированием, из которых впоследствии путем сложения сделали "Тигр"? Но а то что Франция не смогла правильно воспользоваться своими силами так кто виноват?

Ну, а по автомобилям я так думаю, что ситуация была еще более плачевная, чем я даже ранее написал. Все автомобильные заводы Европы работали в 1941 году на вермахт. И даже в этих условиях немцам не хватило автомобилей, чтобы всех посадить на автомобили. И тогда немцы приняли кардинальное решение пехоту пересадить на лошадей, а танковые и механизированные соединения на автомобили.

Кроме того почему-то всегда теряется тот факт, что примерно треть мотопехоты передвигалась на бронетранспортерах. А вооружены они были довольно прилично. Как минимум пулемет, а то и пушка вплоть до 75-мм или миномет. И бронирование их не уступало нашим легким Т-26 и БТ. У нас же подобное вооружение появилось только после войны. А во время войны использовали только ленд-лизовские и трофейные.

Так что кардинального количественного преимущества у немцев не было ни когда. Но вот некоторое качественное преимущество у них было всегда. Если не в самой технике, так в способах ее применения. Очень упрощенно принцип камень-ножницы-бумага. То есть с танками противника воюют авиация и артиллерия, с пехотой танки и т.д.

[Shiza]

Viktar, Вы слишком много упрощаете. Единственное в чем фр. танки превосходили немецкие, так это в бронировании. Артиллерия, тактическая подвижность, связь,количество и выучка экипажа откровенно лузерские. Единственный проблеск эска. И все это богатство разбросано по пехотным частям с задачами действовать в пехотных интересах.
"Немцы приняли кардинальное решение пехоту пересадить на лошадей" - Вам не смешно?
О трети пехоты на полугусеничниках в 41-ом тоже говорить не приходится. Посмотрите на штаты дивизий, произведенное к-во и учтите потери и учебные центры. А за бронирование не уступавшее Т-26 и БТ и коментировать не стоит.

[Гридь]

Александрович

Александрович

В смысле?

Мы с Вами вели речь о том, как сказалась природно-климатические условия советского ТВД на характер действий РККА и Вермахта. Как в данную дискуссию вписывается Ваше заявление, что советские танковые удары попадали в пустоту или в порядки немецкой пехоты? Я Вам - за объективные факторы, Вы мне - за субъективные. Потому и спросил: кто нам (советскому командованию) доктор?

Александрович

А много ли нужно сил чтобы нанести удар во фланг или тыл?

1) Соглашусь с камрадом Shiza: во фланг чему - дивизии, корпусу, армии?
2) Вспоминается известное изречение: дилетанты чертят на карте стрелочки, а профессионалы размышляют о логистике.