[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[Савромат]

D.M.
В том то и дело. Переход через Альпы похожий на бойню - очень уж непохоже на "обычного" осмотрительного Ганнибала, который пути вызнавал и шпионов рассылал еще из Испании. Вообще переход через Альпы в нормальных условиях не представляет чего-то сверхвыдающегося. Чтобы он превратился в испытание армии нужно сделать его чрезвычайным - жертвуя удобством и безопасностью ради скорости (как Наполеон при переходе через Сен-Бернар в тыл Меласу) или - когда выхода иного нет (как Суворов). Если бы во времена Ганнибала всякий переход через альпы был подвигом - то и Гасдрубал бы не прошел через горы без потерь, а он прошел.
В общем история которая оставляет вопросы.. пока что..

[D.M.]

Chernish

Так может и Ганнибал выбрал "скорость", стремясь как можно быстрее оказаться в италии.

[gun]

D.M. 3 Авг 2010, 14:36

gun 3 Авг 2010 13:56

Может дело именно в том что Ганнибал, стремясь уклониться от битвы со Сципионом в долине Роны и совершить неожиданный маневр, выбрал неверный путь?

Полибий (III. 48) утверждает, что Ганнибал прекрасно понимал, что делает:

Spoiler (expand)

Во всяком случае Ганнибал поступал вовсе не так, как рассказывают эти писатели; напротив, он принимался за дело с большою осмотрительностью, в точности разузнал и достоинства страны, в которую решился вступить, и отчужденность населения ее от римлян; в местах труднопроходимых он пользовался туземными проводниками и путеводителями, которые готовы были делить с ним его судьбу. Мы говорим с уверенностью, ибо о событиях этих получили сведения от самих участников, местности в них осмотрены нами лично во время путешествия, которое мы совершили через Альпы ради изучения и любознательности.

Интересно а поляки знали что Сусанин их неправильно ведёт, наверное они тоже всё понимали и расчитывали что идут в правильном направлении?
Черныш вернее сказал о том что Гасдрубал провёл свою армию почему-то без потерь.

[Qebedo]

gun 3 Авг 2010 17:58

Гасдрубал провёл свою армию почему-то без потерь

А его в долине Роны ждала римская армия?

[gun]

Atkins 3 Авг 2010, 18:00

gun 3 Авг 2010 17:58

Гасдрубал провёл свою армию почему-то без потерь

А его в долине Роны ждала римская армия?

Неужели великий Ганнибал который 15 лет бродил по Италии выигрывая сражения, так испугался Сципиона, что ломанулся через горы не считаясь с потерями? По словам П.Конноли "Сципион, у которого было 60 пентер, отплыл вдоль побережья Лигурии в Марсель и бросил якорь у восточного устья Роны; под его командованием находились пятый и шестой легионы." Т.е. грубо говоря 10 000 римлян против опять же по словам П.Конноли "Оставив все тяжелое снаряжение, включая осадные машины, он перешел через Пиренеи с 50 000 пехотинцев, 9000 конницы и слонами." Т.е. имея армию в 5 раз больше чем у противника Ганнибал убегает, мягко говоря непонятная тактика.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

gun 3 Авг 2010 18:23

Неужели великий Ганнибал который 15 лет бродил по Италии выигрывая сражения, так испугался Сципиона, что ломанулся через горы не считаясь с потерями?

- он хотел навязать битву в Италии...

[D.M.]

gun 3 Авг 2010 18:23

Неужели великий Ганнибал который 15 лет бродил по Италии выигрывая сражения, так испугался Сципиона, что ломанулся через горы не считаясь с потерями? По словам П.Конноли "Сципион, у которого было 60 пентер, отплыл вдоль побережья Лигурии в Марсель и бросил якорь у восточного устья Роны; под его командованием находились пятый и шестой легионы." Т.е. грубо говоря 10 000 римлян против опять же по словам П.Конноли "Оставив все тяжелое снаряжение, включая осадные машины, он перешел через Пиренеи с 50 000 пехотинцев, 9000 конницы и слонами." Т.е. имея армию в 5 раз больше чем у противника Ганнибал убегает, мягко говоря непонятная тактика.

Убегал или торопился? Разница есть? Может хотел попасть в Цизальпийскую Галлию пока там нет римлян, но будет время привести армию в порядок и пополнить её за счёт кельтов. Да и какой смысл тратить силы и время на Сципиона в долине Роны.

[gun]

D.M. 3 Авг 2010, 19:16

Убегал или торопился? Разница есть? Может хотел попасть в Цизальпийскую Галлию пока там нет римлян, но будет время привести армию в порядок и пополнить её за счёт кельтов. Да и какой смысл тратить силы и время на Сципиона в долине Роны.

Ганнибал мог дать бой Сципиону, может даже победить его и пойти так же через горы или вдоль побережья и сберечь силы, но я не об этом, Ливий ясно дает понять, что Гасдрубал проследовал путем Ганнибала. Получается что Гасдрубал стремительно пересекает Альпы но без жутких потерь как у Ганнибала. Я всё же склоняюсь к тому что здесь без кельтов не обошлось, скорее всего изменилось отношение к Риму в худшую сторону.

[D.M.]

gun

gun 3 Авг 2010 19:59

Ганнибал мог дать бой Сципиону, может даже победить его

А зачем? Ганнибал был умным человеком и отвлекаться на мелочи не собирался, у него были другие планы и они требовали его присутствия в Италии.

gun 3 Авг 2010 19:59

Ливий ясно дает понять, что Гасдрубал проследовал путем Ганнибала.

Ливий или П. Коннолли?

gun 3 Авг 2010 19:59

но без жутких потерь как у Ганнибала.

А Вы вспомните, что, или точнее кто, явился причиной потерь в армии Ганнибала при переходе через Альпы.

[gun]

D.M. 3 Авг 2010, 21:12

gun

gun 3 Авг 2010 19:59

Ганнибал мог дать бой Сципиону, может даже победить его

А зачем? Ганнибал был умным человеком и отвлекаться на мелочи не собирался, у него были другие планы и они требовали его присутствия в Италии.

gun 3 Авг 2010 19:59

Ливий ясно дает понять, что Гасдрубал проследовал путем Ганнибала.

Ливий или П. Коннолли?

gun 3 Авг 2010 19:59

но без жутких потерь как у Ганнибала.

А Вы вспомните, что, или точнее кто, явился причиной потерь в армии Ганнибала при переходе через Альпы.

1. Я не понял, если для великоразумного Ганнибала Сципион был мелочью, так логичнее было-бы разбить его и пойти более безопасным путём - вдоль побережья.
2. П.Конноли ссылается на Ливия.
3. Потери происходили от: Трудностей перехода через Альпы, нападения кельтов и дизертирства.