[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[Andrew]

Atkins 19 Июн 2010 21:36

Просто на поле ьбоя был еще один житрожопый умный человек - Массиниса, вовремя вернувший свою конницу. Но просчитать его Ганнибал не мог - они не были знакомы...

Вот именно, разве военный гений, каким его пытаются представить не должен был это хотя бы предположить зная что у противника больше конницы. И первая атака Ганнибала слонами тоже совсем уж не блестящее их применение. Его пехота неплохо встретила удар легионеров и даже потеснила их пока не появился этот самый "умный человек". Почему он не использовал слонов как при Требии где они поддержали фланги? Потому я и спросил, зная что Сципион не глупый полководец, почему он не явил свой гений? Или Канны были вершиной, всё на что был способен. И раз уж они оба действовали почти одинаково а Сципион все равно побил "учителя" то кто тогда сильнее? Мой вердикт остаётся прежним - Сципион.

[Qebedo]

Andrew 19 Июн 2010 23:08

Вот именно, разве военный гений, каким его пытаются представить не должен был это хотя бы предположить зная что у противника больше конницы.

Даже военный гений не может ходить под себя золотыми яйцами. Ганнибал сделал единственно возможное - приказал своей коннице отступить и отманить нумидийцев. Ваше гениальное предложение - что надо было бы сделать еще?

Andrew 19 Июн 2010 23:08

И первая атака Ганнибала слонами тоже совсем уж не блестящее их применение.

А у кого вообще блестяще получалось со слонами-то? У Пирра в первый раз, когда римляне их увидели? Слоны в ту эпоху - как броненосцы, большие, красивые и бесполезные...

Andrew 19 Июн 2010 23:08

Потому я и спросил, зная что Сципион не глупый полководец, почему он не явил свой гений?

В чем он должен был явить гений? сгустить из воздуха 10 000 бронированных верблюдов?

Andrew 19 Июн 2010 23:08

И раз уж они оба действовали почти одинаково а Сципион все равно побил "учителя" то кто тогда сильнее?

Массиниса - не Сципион. Сципион свое сражение фактически слил - пехоту карфагеняне отжимали. Не его приказ остановил нумидийцев, а их вождь.

Andrew 19 Июн 2010 23:08

Мой вердикт остаётся прежним - Сципион.

"Ле гро батайон авэ тужур рэзон" ©
"Против лома нет приема" ©

[hjj]

Andrew 19 Июн 2010 21:00

В том и дело, я не оспариваю факт что Ганнибал был отличным тактиком. Но ведь часто мало просто уметь выигрывать сражения, что собственно история и показала

Я понимаю, просто в сложном вопросе сравнения двух полководцев определяющим с моей точки зрения является их вклад " в копилку" военноё теории и практики, а не пофессионализм. Конечно и Сципион и Ганнибал - профессиналы. А кто внёс больший вклад в управление,обучение,применеие войск на поле боя?

Кстати, никто так и не хочет ответить на вопрос,где и как оба оппонента обучались военному делу?Источников , конечно мало.Но исходя из того, что имеется Ганнибал у дяди в Испании, а Сципион?

Andrew 19 Июн 2010 21:00

Почему же при Заме когда у Ганнибала не оказалось этой "волшебной палочки" он не показал ничего неожиданного. Его действия в этой битве как-то слишком прямолинейные.

Нет, там есть мысль. Atkins уже написал. Самое главное - это верная оценка Ганнибалом исхода боя и предложение мира.

Бони,например на это бы не пошёл.

Dirry Moir 19 Июн 2010 21:51

А что такое "блестящий стратегический маневр"?

Это такой маневр войск, который в корне меняет стратегическую ситуацию. Например , как у Ганнибала - переход в Италию. Вообще сознательный перенос усилий с одного ТВД на другой - это редкость. И не всегда это возможно.

Dirry Moir 19 Июн 2010 21:51

Например, взятие Нового Карфагена было вполне блестящим и сразу изменило стратегическую обстановку.

Да, но это операция на том же ТВД, скорее оперативный масштаб, если можно применить подобную терминологию к рассматриваемому периоду.

Dirry Moir 19 Июн 2010 21:51

Высадка в Африке - помпы меньше чем у перехода через Альпы, но замысел тот же, а результат не в пример лучше.

Да, но насколько идея высадки в Африке принадлежит Сципиону? Разве это не первоначальный римский план войны? Во всяком случае Марк Атилий Регул и Луций Манлий Вольсон уже предпринамали эту операцию в ППВ. Да и во второй у римлян была одна попытка до Сципиона.

Dirry Moir 19 Июн 2010 21:51

Опять же, борьбу за союзников Сципион выиграл.

Да. Но тут скорее уже их дипломатические способности. Или вообще римская политика против Карфагенской.

Andrew 19 Июн 2010 23:08

Почему он не использовал слонов как при Требии где они поддержали фланги?

Там вроде бы всего один слон оставался. Трудно сравнивать особенности их применения.

Andrew 19 Июн 2010 23:08

Потому я и спросил, зная что Сципион не глупый полководец, почему он не явил свой гений?

Он и явил. Но трудно что-то предложить на равнине, когда у противника преимущество в коннице.

Тут единственный вариант,вообще не ввязываться в бой, что Ганнибал и хотел предпринять, но к сожалению не имел такой возможности.

[Qebedo]

hjj 20 Июн 2010 12:33

Но исходя из того, что имеется Ганнибал у дяди в Испании, а Сципион?

Сципион в 17 лет начал военным трибуном у отца, консула Сципиона - при Треббии и Тицине, и, ЕМНИП, даже спас его в бою. Потом был у Канн. То бишь, настоящим его учителем был... Ганнибал.

[Dirry Moir]

hjj

hjj 20 Июн 2010 11:33

Вообще сознательный перенос усилий с одного ТВД на другой - это редкость. И не всегда это возможно.

Именно что не всегда возможно. Сципиона послали командовать армией в Испании - стоит ли удивляться что воевал именно в Испании
По факту, сам переход Ганнибала через Альпы мало что изменил. В купе с победой при Треббии он смотрится, а без нее - не очень. Если же пойти дольше и представить что Фабий возглавил армию не после, а до Тразимена, то маневр Ганнибала рискует превратиться в пустую авантюру.

Т. е. здесь важна именно последовательность событий: перенос военных действий в Италию - победы над полевой армией Рима - создание антиримского союза - постепенная изоляция и удушение Рима. Выполнение первого этапа ничуть не гарантировало осуществление второго. Собственно, Ганнибалу удалось пройти три стадии, но стоило забуксовать на четвертой, как весь замысел войны полетел к черту. Ганнибал проиграл между 215 и 211 гг., когда он не сразу понял что план провести в жизнь не удастся, потом не смог предложить ничего альтернативного, а после Капуи начался развал уже антиримской коалиции и обратный отсчет.

hjj 20 Июн 2010 11:33

Да, но насколько идея высадки в Африке принадлежит Сципиону? Разве это не первоначальный римский план войны?

Замысел - вещь кабинетная, осуществление - полевая Когда вы составляете замысел, все выглядит гладко, но стоит взяться за дело... Т. е. не важно чья идея - Карфаген все равно находится а Африке и чтобы дать пунам по рогам лучше всего делать это именно там - важно кто сумел организовать и осуществить. И еще один момент - в 219 г. это действительно входило в планы, но в 205 Сципион столкнулся с сильным сопротивлением сената и продавил свою идею с большим трудом.


И вообще "любители говорят о тактике, профессионалы о снабжении" - хорошо осуществляемая стратегия может проводиться без искрометных перемен театра военный действий, постепенно, шаг за шагом, причем каждый шаг обеспечивается так, что шансы на победу несомненны. Со стороны кажется что это "нечестная игра", на практике - вместо "победы против всех шансов" создание условий когда "все шансы за победу".



P.S. "- Основой стратегии, маленький фор, - любезно объяснила Кавилло, - является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. В идеале. Вашу смерть я использую одним способом, успех - другим."
© Л-М. Буджолд "Игра форов"

[Qebedo]

Dirry Moir

Dirry Moir 20 Июн 2010 14:15

хорошо осуществляемая стратегия может проводиться без искрометных перемен театра военный действий

А давайте поглядим (базируясь на апологете Сципиона - Лиддел Гарте), как вел себя Сципион в Арфике. Первая задача после высадки - порт, пункт снабжения. И он пошел на Утику. Но, несмотря на геройства Масиниссы, взять Утику римляне не смогли - гасдрубал и Сифакс вовремя подошли. Сципион укрепляется в Корнелиевом лагере (как Веллингтон - в Торриж-Ведраж). Но, в отличие от Массены, союзники располагали численным превосходством - против 35-37 000 у Сципиона Гасдрубал и Сифакс имели 93 000 (цифры - условность, если сокращать цифры союзников - сократятся и цифры Сципиолна). Что помешало им раздавить Сципиона? Вопрос...
В итоге атаковал Сципион, причем это было внезапное нападение, а не регулярная атака. А удача внезапных нападений в большей мере зависит от беспечности тех, на кого нападают, не так ли? Итак, там, где Сципион не смог победить по расчету, его спасла дерзость и удача...
И что делает Сципион после этой оглушительной победы? Снова осаждает Утику. То есть, победа была громкой, но в стратегическом плане он просто вернулся к первоначальной насущной необходимости. В итоге пришлось давать очередную битву - на Великой равнине. И только после нее Сципион получил свою базу - но не в Утике, которая так и не сдалась, а в Тунисе.
Затем Леллий и Масинисса догнали Сифакса и произвели переворот в Нумидии. Не умаляя заслуг Леллия и мудрости Сципиона, заметим - как жутко повезло им, что именно в это время в Нумидии шла борьба за власть, и у них появился такой неоценимый союзник, как Масинисса... Лично я не вижу данных о том, что союз с ним был прозондирован и просчитан заранее. Более того - весьма вероятно, что, выиграй он войну за трон, то продолжал бы, как в Испании, бороться против римлян. Это к тому, что кто-то пытался представить Сципиона "мудрым политиком, сумевшим завоевать любовь и доверие союзников"...
Итак, в кампании после высадки в Африке мы находим немного расчета и много счастливых случайностей.

[Paranoid Android]

По Заме...Там был такой эпизод, когда поймали карфагенских лазутчиков показали им римский лагерь и отпустили. А уже после появился Массиниса. Т.е. Ганнибал вообще не знал о нумидийцах у Сципиона. И получается ,что он как раз таки продумал план битвы так ,что должен был ее выйграть. И как мы видим выиграл бы...

[hjj]

Atkins 20 Июн 2010 14:03

Сципион в 17 лет начал военным трибуном у отца, консула Сципиона - при Треббии и Тицине, и, ЕМНИП, даже спас его в бою. Потом был у Канн. То бишь, настоящим его учителем был... Ганнибал.

Собственно к этому я и вёл.

Сообщение автоматически склеено в 1277039755

Dirry Moir 20 Июн 2010 14:15

По факту, сам переход Ганнибала через Альпы мало что изменил.

Ну как же он сломал планы противника. А заставь противника играть по своим правилам и половина победы уже в кармане.

Dirry Moir 20 Июн 2010 14:15

И вообще "любители говорят о тактике, профессионалы о снабжении"

Как раз с последним у Сципиона не всё гладко. И в испании и в Африке.

Paranoid Android 20 Июн 2010 16:57

Т.е. Ганнибал вообще не знал о нумидийцах у Сципиона.

Скорее всего знал. Нумидийцы были в обоих лагерях. Этот эпизод просто иллюстрация военной хитрости на практике.

[Dirry Moir]

Atkins

Atkins 20 Июн 2010 13:57

А давайте поглядим (базируясь на апологете Сципиона - Лиддел Гарте), как вел себя Сципион в Арфике.

Давайте. При этом не будем ожидать стратегических маневров, которые сами по себе выигрывают войну. Такое, может быть, и случалось, но достаточно редко.

Atkins 20 Июн 2010 13:57

Первая задача после высадки - порт, пункт снабжения. И он пошел на Утику.

Что в этом неправильного? Собственно, варианта всего два - захват базы сходу (как в Новом Карфагене) или высадка и планомерная осада. И великие и невеликие полководцы связаны проблемами логистики..

Atkins 20 Июн 2010 13:57

Но, несмотря на геройства Масиниссы, взять Утику римляне не смогли - гасдрубал и Сифакс вовремя подошли. Сципион укрепляется в Корнелиевом лагере (как Веллингтон - в Торриж-Ведраж). Но, в отличие от Массены, союзники располагали численным превосходством - против 35-37 000 у Сципиона Гасдрубал и Сифакс имели 93 000 (цифры - условность, если сокращать цифры союзников - сократятся и цифры Сципиолна).

И что? Если и удастся найти полководца, все планы которого свершались без осложнений, то тут без везения не обошлось, гений он или нет. Подумаешь, крепость сопротивлялась дольше чем рассчитывали, враг успел прийти на помощь! Т. е. в рамках похода, конечно, совсем не "подумаешь", но а в остальном обычная накладка, каких в любой кампании масса. В конце концов, на то он и враг чтобы доставлять проблемы.

Atkins 20 Июн 2010 13:57

Что помешало им раздавить Сципиона? Вопрос...

Т. е. Корнелиев лагерь им совсем не мешал?

Atkins 20 Июн 2010 13:57

В итоге атаковал Сципион, причем это было внезапное нападение, а не регулярная атака. А удача внезапных нападений в большей мере зависит от беспечности тех, на кого нападают, не так ли? Итак, там, где Сципион не смог победить по расчету, его спасла дерзость и удача...

Бога ради, я так же могу сказать что не совершай персы таких удобных ошибок, Александр, по недоразумению прозванный Великим, сложил бы голову защищая Пеллу от победоносных войск Дария. Но, к счастью, его дерзость сочеталась с удачей, а не разбилась о расчет противника.

Проще говоря, мы не знаем какое слабое место нашел бы Сципион у противника, если ему не удалось отыскать недостаток бдительности. Но отсюда не следует что он бы не нашел выхода вообще.

Atkins 20 Июн 2010 13:57

И что делает Сципион после этой оглушительной победы? Снова осаждает Утику. То есть, победа была громкой, но в стратегическом плане он просто вернулся к первоначальной насущной необходимости.

База ему была еще нужна? Нужна. А значит ее требовалось добывать. Что здесь не так?

Atkins 20 Июн 2010 13:57

В итоге пришлось давать очередную битву - на Великой равнине. И только после нее Сципион получил свою базу - но не в Утике, которая так и не сдалась, а в Тунисе.

Проще говоря, борьба за обретение базы на африканском побережье затянулась из-за упорного сопротивления противника но в итоге была выиграна.

Atkins 20 Июн 2010 13:57

Затем Леллий и Масинисса догнали Сифакса и произвели переворот в Нумидии. Не умаляя заслуг Леллия и мудрости Сципиона, заметим - как жутко повезло им, что именно в это время в Нумидии шла борьба за власть, и у них появился такой неоценимый союзник, как Масинисса...

По аналогии с нападением на лагерь. Если бы этой возможности не было, пришлось бы искать другие варианты. Но ставить минус за то что Сципион сумел воспользоваться стечением обстоятельств... Я скажу больше - о многих удачных стечениях обстоятельств мы знаем именно потому что ими сумели воспользоваться. А там где их не смогли разглядеть или завалили - считаем что их и не было. В первом случае "повезло", во втором "не повезло".

Atkins 20 Июн 2010 13:57

Итак, в кампании после высадки в Африке мы находим немного расчета и много счастливых случайностей.

Если под расчетом подразумевается предвидение кампании до самой Замы, то несомненно, этого не было. А в остальном она велась грамотно. Высадка, борьба за базу, раскол вражеских союзов, решительный удар. Да, каждая следующая возможность появлялась после решения предыдущей задачи, ну и что? Прежде чем строить планы по завоеванию Африки надо было стать в ней твердой ногой. Нужно ли требовать чтобы стратег с самого начала планировал последующие действия детально, или сначала нужно оглядеться, какая обстановка сложилась после первого этапа и корректировать второй с ее учетом?
Много вообще полководцев, которым удалось предвидеть ход войны на пару кампаний вперед заранее, не будучи вынужденными менять свои планы?

[Qebedo]

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

Что в этом неправильного?

А кто говорит, что неправильно? Важен результат, добиться которого сразу не удалось (и даже потом - тоже только частично).

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

но а в остальном обычная накладка, каких в любой кампании масса. В конце концов, на то он и враг чтобы доставлять проблемы.

Накладки бывают у каждого полководца, а гениальные находки - у гениев. Где что-то такое у Сципиона в Африке? Его действия довольно стандартны и шаблонны.

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

Т. е. Корнелиев лагерь им совсем не мешал?

Что это за лагерь (не крепость!), который нельзя взять, имея тройное превосходство в силах? Понимаете, если гасдрубал и сифакс оказались плохими командирами - это их недостаток, а не достоинство Сципиона.

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

Но отсюда не следует что он бы не нашел выхода вообще.

Да, конечно, всегда оставался вариант с летающими сосисками...

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

База ему была еще нужна? Нужна. А значит ее требовалось добывать. Что здесь не так?

1. См. выше.
2. Грандиозная победа оказалась по сути бесполезна - стороны вернулись к положению "статус-кво анте".

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

но в итоге была выиграна.

Но не за счет гениальных находок Сципиона. Точнее, за счет одной "находки" - Масиниссы...

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

Если бы этой возможности не было, пришлось бы искать другие варианты. Но ставить минус за то что Сципион сумел воспользоваться стечением обстоятельств...

Полагаться на удачу и провидение - не самая удачная стратегия, ИМХО. Напоминает русский "авось"...

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

Да, каждая следующая возможность появлялась после решения предыдущей задачи, ну и что?

А какая из них решалась за счет талантов самого Сципиона? Только два сражения - у лагеря и на Великих равнинах. То есть, Сципион хороший тактик. Но не самостоятельный: он применяет "ганнибалову методу" - охват противника с флангов за счет третьей и второй линий...

Dirry Moir 20 Июн 2010 17:22

Много вообще полководцев, которым удалось предвидеть ход войны на пару кампаний вперед заранее, не будучи вынужденными менять свои планы?

Мало. Но полководцев, у которых были готовы несколько вариантов на случай "альтернативного развития событий" - гораздо больше. Не буду оригинален - Веллингтон в 1815 году.
В общем, есть много "великих полководцев", в успехах которых большую роль играл случай и удача (и они, кстати, ее обожествляли - тот же Бони носился со своей "зввездой"); куда меньше тех, кто воевал умением.