[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[helion]

Проигравшие - Победители.
Роммель - Монтгомери.
Фридрих - Салтыков.
Наполеон - (Не только Веллингтон, а все вместе взятые)
Ганнибал - Сципион.

Их победа не результат интеллектуального превосходства.
Это какой-то непонятный парадокс истории.
Гениальные полководцы и военачальники возникали в тех странах, которые противостояли превосходящим по силе противникам и в конечном итоге они проигрывали.
Ганнибал и Наполеон наиболее яркие примеры, но не единственные.
Превосходство их врагов в силе и средствах заставило таких гениальных военачальников наиболее широко использовать свои воинские таланты и серьезно поднапрячься для побед.
Точно также как и германские военачальники времен Первой и Второй мировых по военным способностям превосходили генералов союзников (и наших и английских, и американский), что не помогло немцам выиграть войну.

Только пожалуйста, не пишите что Фридрих в итоге остался королем и это не важно, а Роммель не проиграл, а пристрелился, а Жуков почти второй Бог Войны на планете и только ему обязаны победой...
мы здесь уделяем внимание только военным способностям и сражениям, будьте объективны.

[Александрович]

helion

Quote

Роммель - Монтгомери.

Скажем так Роммель был не самым лучшим немецким генералом (Гот, Кессельринг, Модель куда достойнее смотрятся)а Монтгомере не самым лучшим английским командующим.

Quote

Фридрих - Салтыков.

По этому вопросу предлагаю подискутировать здесь To view the link Register

Quote

Гениальные полководцы и военачальники возникали в тех странах, которые противостояли превосходящим по силе противникам и в конечном итоге они проигрывали.

Рим и Карфаген две примерно равные по силе державы. в чём-то Римляне превосходили карфагеннян, в чём-то карфагеняне римлян.

[Andrew]

helion

helion 18 Июн 2010 01:28

Их победа не результат интеллектуального превосходства.
Это какой-то непонятный парадокс истории.

Это немного рассмешило . По вашему получается что те полководцы что в списке проигравших сплошь гении и все их победы это "результат интеллектуального превосходства", а победители все бездари в военной науке, им просто повезло и все их победы просто недоразумение или как вы сказали

Quote

Это какой-то непонятный парадокс истории

.
Я не оспариваю то что Ганнибыл был выдающемся полководцем и ваши слова

helion 18 Июн 2010 01:28

Превосходство их врагов в силе и средствах заставило таких гениальных военачальников наиболее широко использовать свои воинские таланты и серьезно поднапрячься для побед.

совершенно верны. Я считаю что действия Сципиона в Испании отлично подходит под эти слова. Его победы над карфагенцами не менее впечатляющие. Возможно Сципиону попались противники похуже него так же как плохие римские полководцы попадались Ганнибалу. Эти два противника встречались кажется только пару раз и каждый раз победителем был не Ганнибал.
Моё мнение таково - если следовать словам г-на helion

helion 18 Июн 2010 01:28

мы здесь уделяем внимание только военным способностям и сражениям, будьте объективны.

то Сципион обыграл своего противника во всех отношениях. Мой голос отдал ему.

[Dirry Moir]

helion

helion 18 Июн 2010 00:28

Гениальные полководцы и военачальники возникали в тех странах, которые противостояли превосходящим по силе противникам и в конечном итоге они проигрывали.

Т. е. их гениальность свелась к тому что они не проиграли сразу, а какое-то время потрепыхались )

[Савромат]

helion 18 Июн 2010 01:28

Проигравшие - Победители.
Роммель - Монтгомери.
Фридрих - Салтыков.
Наполеон - (Не только Веллингтон, а все вместе взятые)
Ганнибал - Сципион.

Их победа не результат интеллектуального превосходства.

Чет вы все в кучу свалили и божий дар и яичницу с хреном. Роммель и Монти - в африке? Эль-аламейн? Сорри. там банальное неравенство сил и снабжения при котором нормальный английский генерал (Монти) закономерно разбивает хорошего немецкого Роммеля.

Фридрих и Салтыков? Кунерсдорф? Преимущество русских в позиции, артиллерии, морально-волевых компенсировало превосходство Фридриха как военачальника.

Наполеон дутая величина. Его побеждал любой толковфй генерал - и Барклай, и Кутузов, и Блюхер, и Веллингтон.

Сципион и Ганнибал в этом ряду совершенно не вписываются. И соотношение сил по количеству и качеству было иное, и противостояние тоже - на уровне от стратегии до тактики. И никакой гримасы истории в победе римлян нет - полная закономерность.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

Читая всё выше написанное можно сделать вывод: Сципион, как не крути, лучше Ганнибала. Защитники Ганнибала, дайте более весомые аргументы в пользу своего "кумира", а то как то не верится, что Ганнибал лучше......

[Александрович]

Кстати Дельбрюк писал что они равны.

[helion]

Andrew
Я не говорил что победа Сципиона "сплошное недоразумение" у меня даже в голове такого не было.
Зачем вставляете свои мысли под чужими словами...
Хотите поучаствовать в дискуссии, читайте предыдущие несколько страниц.

Dirry Moir
Извинияюсь сразу... что за чушь...

Quote

гениальность свелась к тому что они не проиграли сразу, а какое-то время потрепыхались )

то есть вы считаете что...
организовать поход, пройти с армией в 100 000 солдат и слонами, через вражеские земли (Нарбон), переправиться удивительнейшим образом через огромную реку (Родан), пройти через высоты в несколько километров, а потом с разгону выиграть Тицину, Аппенины, Тразимен, Канны будучи полностью изолированным во вражеской стране... это называется потрепыхался... это ПОТРЕПЫХАЛСЯ изучают во всех военных академиях мира уже более 2 000 лет.
... Наполеон (долго все писать, не та ветка) потрепыХИВАЛСЯ насилуя 7 коалиций одну за другой 20 лет. Несмотря на всю возможную антипатию, есть грань реальности, которую нужно принимать.
... немцы (все вместе) оккупируя 4 млн. км. кв. на Западе за полгода, план Барбаросса на востоке с фронтом в 3 000 кимлометров...это все называется потрепыхался
(к тому же Гитлер НЕ неожиданно напал... Европа ждала войны, знала что война будет, провоцировала войну и была не менее военизирована и милитаризирована чем Германия...)
у Вас просто астрономические взгляды на происходящее на планете, потому как важнейшие события мировой истории вы считаете потрепыханием...

Chernish
Пример Роммеля и Фридриха я рассмотрел как дуель. Она очень даже вписывается в рамки вопроса. С остальным согласен.

Наполеон...
Италия где он метался во все стороны (сами знаете с какой армией) и что творил
Египет (жара, отрезанность от баз снабжения, вражеская территория) где он бьет несколько объединенных армий к разу
Европа... Барклай, и Кутузов, и Блюхер, и Веллингтон. где эти ребята побеждали Наполеона?

Победы Наполеона только с выше помеченными, там где они присутствовали как главнокомандующие или участники: Линьи, Катр-Бра, Смоленкс, Бородино, Аустерлиц, Фридланд, Эйлау, Пултуск.
Победы: Барклая, Кутузова, Блюхер, Веллингтон - лишь одно Ватерлоо.

Барклая и Кутузов - умны безусловно (мне очень нравится Барклай) - понимая что Наполеон не имея возможности содержать армию в чужой стране долго не продержится, но при этом сдать Смоленск, Витебск, Москву крупнейшие город страны - это ли цены победы? зачем тогда армия если всё достижение народа ИНФРАТРУКТУРУ что строится столетиями сплавлять за три месяца и говорить что это победа...

Пример по случаю: к вам залез в дом вор - вы что бы его проучить взяли и сожгли свой дом со всем имуществом и членами семьи. Вор конечно в шоке бежит из дому, а вы стоите и на всю округу рассказываете что проучили вора и с улыбкой идёте на пепелище... это не победа. У людей другие показатели победы. Для населения это была катастрофа.
Бородино и Аустерлиц против Кутузова при всех условиях это НЕ его победы.
Где же он бил Наполеона?

Веллингтон ему принадлежат цитаты
"Не трогайте Наполеона ни коем случае, нападайте только на маршалов"
"Присутствие одного только Наполеона в армии дает ему преимущество в 100 тысяч человек"

Испания... Веллингтон бил Наполеона..? он высаживался и убегал то в Португалию, то через Гибралтар.В Испании воевал Кастанос (что то вроде нашего Барклая де Толли), но основную тяжесть взяла на себя герилья... это уже другие рамки войны.
Ватерлоо - ну вы же историк и понимаете при какие условиях всё это происходило.
Ватерлоо это не победа Веллингтона, Ватерлоо это поражение Наполеона.

P.S. там где я писал об успехах немцов и Наполеона... не подумайте, я не за них. Я люблю Россию, но глупо отрицать победы врага лишь бы скрасить своё собственное поражение. Враги это основные учителя.
Если Вам просто хочется пописать на форуме, не цитируйте меня, пожалуйста, подумайте сначала.
Это я к тем о ком писал в самом верху.

[Qebedo]

helion 18 Июн 2010 14:38

Испания... Веллингтон бил Наполеона..? он высаживался и убегал то в Португалию, то через Гибралтар.В Испании воевал Кастанос (что то вроде нашего Барклая де Толли), но основную тяжесть взяла на себя герилья... это уже другие рамки войны.

To view the link Register

Сообщение автоматически склеено в 1276857852

helion 18 Июн 2010 14:38

"Присутствие одного только Наполеона в армии дает ему преимущество в 100 тысяч человек"

В подлиннике - 40 тысяч...

[Andrew]

helion

helion 18 Июн 2010 14:38

Andrew
Я не говорил что победа Сципиона "сплошное недоразумение" у меня даже в голове такого не было.
Зачем вставляете свои мысли под чужими словами...
Хотите поучаствовать в дискуссии, читайте предыдущие несколько страниц.

Почему не говорили? Посмотрите в словаре что означает слово "недоразумение" ( в моём посте кстати нет слова "сплошное")

Quote

НЕДОРАЗУМЕ́НИЕ,
1. Ошибочное, неполное понимание,  недопонимание, путаница, ошибка

и поймёте почему ваши слова

Quote

Это какой-то непонятный парадокс истории.

на мой взгляд подходят под это определение.
Если же этот момент истории непонятен только вам, тогда это не моё дело но после таких слов пишите ИМХО.
Цитирование на форуме и создано для того что бы лучше показать с какими словами других участников согласен или нет.
И кстати тему я читаю с самого начала.