[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[StateCrusader]

oberon

Quote

Интересно как? Получается что Кутузов цели 1 достиг, а цели 2 не достиг.

Наполеон цели 2 достиг, а цели 1 не достиг.

Итого счет 1:1. А с учетом того, что пункт 1 был главным, а пункт 2 второстепенным победа остается за Кутузовым (так по вашей логике)

А основной ли у Кутузова была задача сохранять армию, если на карту было поставлено абсолютно все и он стремился отбросить врага?

Quote

И что? А до этого в расстановке стратегических целей, что то было иным

Да. Мы не проиграли Бородино и не потеряли гребаных 60 000 солдат.

Quote

Городской бой в деревянном городе. Здорово.

Вот и Бенигсен упонравилось, на чем он очень сильно настаивал. Опыт Смоленска опять-таки. Дабы не терять армию, и так уж в лом потрепанную, Кутузов отвел войска. Ему больше нечего было делать, Москва проиграна

[oberon]

StateCrusader 5 Апр 2010, 19:04

oberon

Quote

Сражение дало Кутузову возможность сдать Москву, и отвести войска

Пипец логика, особенно если учесть, чего требовал Александр I, армия, да и сам Кутузов об том высказывался.

Естественно высказывался в духе "ни шагу назад". Скажи он "ребята вы сражайтесь храбро, мне нужно дать сражение чтоб сдать Москву" понятно чем бы это закончилось.

[StateCrusader]

oberon

Вовращаясь к посту Atkins'a, у вас Кутузов выходит отпетым чмом. Угробить полсотни тысяч солдат, чтобы и так сдать этот гребаный город, притом он понимал, что Наполеон и так выдохся и нужно лишь выиграть сражение, чтобы отбросить его. Еще под Витебском лошадям не хватало прокорма. Сколько дней разделяют Витебск и Бородино?

[oberon]

Quote

Quote

Интересно как? Получается что Кутузов цели 1 достиг, а цели 2 не достиг.

Наполеон цели 2 достиг, а цели 1 не достиг.

Итого счет 1:1. А с учетом того, что пункт 1 был главным, а пункт 2 второстепенным победа остается за Кутузовым (так по вашей логике)

А основной ли у Кутузова была задача сохранять армию, если на карту было поставлено абсолютно все и он стремился отбросить врага?

Ха так в Филях сам Кутузов расставил приоритеты. И на этот счет он думал задолго до Бородинского сражения. "Не решен вопрос, что важнее, потерять армию или потерять Москву". Это он 17 августа писал.

Quote

Да. Мы не проиграли Бородино и не потеряли гребаных 60 000 солдат.

Так я о том и говорю. Мы не проиграли Бородино и не потеряли 60 000 солдат

Quote

Вот и Бенигсен  упонравилось, на чем (на уличных боях) он очень сильно настаивал.

Члены, составлявшие оный, были следующие: фельдмаршал князь Кутузов, генералы: Барклай де Толли, Беннигсен и Дохтуров; генерал-лейтенанты: граф Остерман и Коновницын, генерал-майор и начальник главного штаба Ермолов и генерал-квартирмейстер полковник Толь. Фельдмаршал, представя Военному совету положение армии, просил мнения каждого из членов на следующие вопросы: ожидать ли неприятеля в позиции и дать ему сражение или сдать оному столицу без сражения? На сие генерал Барклай де Толли отвечал, что в позиции, в которой армия расположена, сражения принять невозможно и что лучше отступить с армиею через Москву по дороге к Нижнему Новгороду, как у пункту главных наших сообщений между северными и южными губерниями. Генерал Беннигсен, выбравший позицию пред Москвою, считал ее непреоборимою и потому предлагал ожидать в оной неприятеля и дать сражение. Генерал Дохтуров был сего же мнения. Генерал Коновницын, находя позицию пред Москвою невыгодною, предлагал идти на неприятеля и атаковать его там, где встретят, в чем также согласны были генералы Остерман и Ермолов; но сей последний присовокупил вопрос: известны ли нам дороги, по которым колонны должны двинуться на неприятеля? Полковник Толь представил совершенную невозможность держаться армии в выбранной генералом Беннигсеном позиции, ибо с неминуемою потерею сражения, а вместе с сим и Москвы, армия подвергалась совершенному истреблению и потерянию всей артиллерии, и потому предлагал немедленно оставить позицию при Филях, сделать фланговый марш линиями влево и расположить армию правым флангом к деревне Воробьевой, а левым между Новой и Старой Калугскими дорогами в направление между деревень Матилово и Воронкова; из сей же позиции, если обстоятельства потребуют, отступить по Старой Калугской дороге, поелику главные запасы съестные и военные ожидаются по сему направлению. После сего фельдмаршал, обратясь к членам, сказал, что с потерянием Москвы не потеряна еще Россия и что первою обязанностию поставляет он сберечь армию, сблизиться к тем войскам, которые идут к ней на подкрепление, и самым уступлением Москвы приготовить неизбежную гибель неприятелю и потому намерен, пройдя Москву, отступить по Рязанской дороге. Вследствие сего, приказано было армии быть в готовности к выступлению.

Сообщение автоматически склеено в 1270481369

StateCrusader 5 Апр 2010, 19:23

oberon

Вовращаясь к посту Atkins'a, у вас Кутузов выходит отпетым чмом. Угробить полсотни тысяч солдат, чтобы и так сдать этот гребаный город, притом он понимал, что Наполеон и так выдохся и нужно лишь выиграть сражение, чтобы отбросить его. Еще под Витебском лошадям не хватало прокорма. Сколько дней разделяют Витебск и Бородино?

Тогда чего вы ругаете Кутузова? Барклай по вашей логике вот кто был реальным ЧМОМ. Вместо того чтобы молодецким ударом разгромить Наполеона на Немане и идти прямиком на Париж, он устроил предательское отсупление вглубь России, угробив полмилииона человек. Мерзавец, сущий мерзавец. Какая жалость, что армией в 1812 году командовал он, а не Вы.

[StateCrusader]

oberon

Quote

Так я о том и говорю. Мы не проиграли Бородино и не потеряли 60 000 солдат

Умейте читать слова в контексте и не вырывать их, и не придуриваться!!! Я говорил о том, что на момент битвы в Филях потери были слишком тяжелы, чтобы не сдавать Москву! Это не было целью Кутузова

Quote

Ха так в Филях сам Кутузов расставил приоритеты

См. выше.

Quote

"Не решен вопрос, что важнее, потерять армию или потерять Москву". Это он 17 августа писал.

А ничего что он не в том контексте писал? Он ведь не то что вы, слова не перевирал.

Теперь насчет Бенигсена. По мнению Брагина, битва в итоге все равно превратилась бы в городской бой, потому что в этом случае русские вынуждены были бы прямо с марша отступать через город и драться внутри города арьергардными боями. Тысячи и тысячи трупов.

Quote

Барклай по вашей логике вот кто был реальным ЧМОМ

По ходу пьесы 5 страниц темы с цитатами Аткинса пропущены вами мимо ушей. Как и все остальное.

Quote

Вместо того чтобы молодецким ударом разгромить Наполеона на Немане и идти прямиком на Париж, он устроил предательское отсупление вглубь России, угробив полмилииона человек.

Хорош брехать, такого я не утверждал.

Quote

Какая жалость, что армией в 1812 году командовал он, а не Вы.

Прошу без личностей, грчичники за оскорбления никто не отменял.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 19:06

Совершенно верно. С той оговоркой, что не "ЧМО", а талантливый полководец.

В чем талант-то? Пока Вы доказали только, что ЧМО...

oberon 5 Апр 2010 19:06

Подтвердите пожалуйста свидетельствами современников, то что Наполеон с основными силами великой армии преследовал русскую армию после занятия им Москвы

Приведите, пожалуйста, свидетельства современников, что без Бородина он бы ее преследовал - Ваша "гениальная идея"... Это раз. А два - зачем преследовать всей армией, если русские и так "вертятся" на расстоянии одного-двух переходов? Авангард преследует, а главная армия всегда в состоянии подтянуться - как это уже было у Смоленска.

oberon 5 Апр 2010 19:06

"Без сражения" Кутузову бы пришлось с хорошей вероятностью все равно давать Наполеону сражение

То есть, Кутузов дал сражение, чтобы избежать сражения... Вам не кажется, что чего-то (логики?) не хватает?

[Александрович]

Всем
Накал страстей поубавьте

[oberon]

Atkins 5 Апр 2010, 19:35

oberon 5 Апр 2010 19:06

Совершенно верно. С той оговоркой, что не "ЧМО", а талантливый полководец.

В чем талант-то? Пока Вы доказали только, что ЧМО...

В том что в очень тяжелой обстановке Кутузов сумел успешно завершить отступление перед лицом превосходящих сил неприятеля.

Quote

oberon 5 Апр 2010 19:06

Подтвердите пожалуйста свидетельствами современников, то что Наполеон с основными силами великой армии преследовал русскую армию после занятия им Москвы

Приведите, пожалуйста, свидетельства современников, что без Бородина он бы ее преследовал -.

Может вы приведете свидетельства обратного? Рассуждения о "альтернативных" действиях Кутузова/Наполеона таковы, что до изобретения порталов в параллельные вселенные трудно что либо подтвердить показаниями очевидцев.

Quote

Ваша "гениальная идея"... Это раз. А два - зачем преследовать всей армией, если русские и так "вертятся" на расстоянии одного-двух переходов? Авангард преследует, а главная армия всегда в состоянии подтянуться.

Чего же она не подтянулась? Ведь Наполеон так мечтал о решительной победе над русской армией?

Сообщение автоматически склеено в 1270482549

Quote

oberon 5 Апр 2010 19:06

"Без сражения" Кутузову бы пришлось с хорошей вероятностью все равно давать Наполеону сражение

То есть, Кутузов дал сражение, чтобы избежать сражения... Вам не кажется, что чего-то (логики?) не хватает?

Только малость не так - Кутузов дал сражение, чтобы избежать поражения. И избежал.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 19:47

В том что в очень тяжелой обстановке Кутузов сумел успешно завершить отступление перед лицом превосходящих сил неприятеля.

перед тем положив пол-амрии "чтобы не давать сражение" ©А Тарутинский маневр - вообще не его заслуга. Армию "двигали" Толь и Беннигсен.

oberon 5 Апр 2010 19:47

Может вы приведете свидетельства обратного?

Это Ваша теория о том, что "без сражения Бони бы дал сражение" - Вам и доказывать.

oberon 5 Апр 2010 19:47

Чего же она не подтянулась? Ведь Наполеон так мечтал о решительной победе над русской армией?

Вы слова "укрепленный лагерь" и "чистое поле" на вид различите?

[oberon]

Quote

oberon 5 Апр 2010 19:47

В том что в очень тяжелой обстановке Кутузов сумел успешно завершить отступление перед лицом превосходящих сил неприятеля.

перед тем положив пол-амрии "чтобы не давать сражение"

А заодно положив пол неприятельской армии, так что Наполеон до того грезивший о решительном разгроме русских армий, более этих планов реализовать не пытался.

Quote

А Тарутинский маневр - вообще не его заслуга. Армию "двигали" Толь и Беннигсен.

Наверно и командовали армией тоже они. Особенно Бенингсен имел огромные заслуги в деле отступления от Москвы. "Генерал Беннигсен, выбравший позицию пред Москвою, считал ее непреоборимою и потому предлагал ожидать в оной неприятеля и дать сражение."

Quote

Это Ваша теория о том, что "без сражения Бони бы дал сражение" - Вам и доказывать.

Кутузов против турок действовал в точности также - дал сражение туркам, затем отступил за Дунай (признав свое поражение по вашей логике). Напомнить чем это кончилось для турок?

Quote

Вы слова "укрепленный лагерь" и "чистое поле" на вид различите?

То есть все отступление велось только потому, что русское командование не могло догадатся построить лагерь?