[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[oberon]

Брат Госпитальер 6 Апр 2010, 00:07

oberon

oberon 5 Апр 2010 21:45

Что касается соотношения численности сторон - у французов было большое превосходство в силах. У Наполеона было 130-135 тысяч солдат, против 105-115 тысяч у Кутузова

Ещё раз - камарад, ты понимаешь, что сравниваешь цифры РЕГУЛЯРНОЙ армии. А кроме этого у нас были очень серьёзные иррегулярные силы - те же ополчения насчитывали до 35,000+казаки и т.д.

Еще раз - толпа бородачей в лаптях с пиками и топорами, имела боевую ценность очень близку к нулю. Считать в составе русской армии можно примерно в той же степени, что и население ближайших деревень. К французам кстати тогда надо прибавить толпу некомбатантов бредших с армией (их было порядка 20 000). Нерегулярная казачья конница для "линейного" сражения подходила мало. Она должна конечно учитыватся, но с той оговоркой, что регулярной кавалерии казаки не ровня

Quote

oberon

oberon 5 Апр 2010 21:45

Это сказки господина Троицкого. Не было никакого "значительного превосходства на ключевых позиция" - см. Земцова "Битва на Москве-реке"

Такое впечатление, что ты камарад вообще не видел плана сражения. Против нашего левого фланга стояла половина французской армии - и это ты считаешь отсутствием превосходных сил на решающих направлениях ???

Эту "половину сил" никто не бросал в бой всю разом. Равно и среди русских войск шла ротация. Возьмите книгу "Битва при Москве-реке" В.Н.Земцова и убедитесь, что практически во всех важных эпизодах сражения русские войска имели численное превосходство. Это при том, что речь идет исключительно о регулярных войсках (казаки принимали минимальное участи в битве, а ополченцы вообще в ней практически не участвовали - они стояли в тылу изображая собой резервы)

[StateCrusader]

oberon

Quote

толпа бородачей в лаптях с пиками и топорами

Эта толпа бородачей все сражение уносила раненых с поля боя и затыкала прорванные порядки, когда надо было. А у Драгомирова кажется вообще озвучено мнение, тчо эту толпу бородачей Наполеон принял за русский гврадейский резерв, почему и не рискнул бросать в бой гвардию.

Quote

что регулярной кавалерии казаки не ровня

Да, конечно, очевидно бой под Миром выиграл ураган. Сначала думайте, о чем говорите.

Quote

Эту "половину сил" никто не бросал в бой всю разом

Допустим, но она сосредоточена была вся против левого фланга, да еще получила потом усиление ближе к полудню, затем уже пошло усиление на центр
И еще, у вас кроме "Битвы на Москве" какие-нибудь источники есть?

[oberon]

StateCrusader 6 Апр 2010, 11:14

oberon

Quote

толпа бородачей в лаптях с пиками и топорами

Эта толпа бородачей все сражение уносила раненых с поля боя и затыкала прорванные порядки, когда надо было.

"Затыкать прорванные порядки" они разумеется не затыкали, а для выноса с поля боя раненых действительно в небольшом количестве использовались. Но французские некомбатанты также выносили с поля боя французских раненых

Quote

А у Драгомирова кажется вообще озвучено мнение, тчо эту толпу бородачей Наполеон принял за русский гврадейский резерв, почему и не рискнул бросать в бой гвардию.

Так я и говорю - стояли в тылу изображая резервы. Если Кутузов таким образом действительно обманул Наполеона - ему респект.

Quote

Да, конечно, очевидно бой под Миром выиграл ураган. Сначала думайте, о чем говорите.

Так казаки были специалистами по засадам (как под Миром), внезапным налетам, преследованию и т.п. А для регулярного боя годились слабо

Quote

Допустим, но она сосредоточена была вся против левого фланга, да еще получила потом усиление ближе к полудню, затем уже пошло усиление на центр

И что с того? Войска все равно вводились порциями, так что никакого превосходства на поле боя французы достигнуть не смогли.

Quote

И еще, у вас кроме "Битвы на Москве" какие-нибудь источники есть?

Это самое современное исследование опирающиееся на французские источники. Само оно конечно не источник

[Qebedo]

oberon 6 Апр 2010 11:32

"Затыкать прорванные порядки" они разумеется не затыкали

Как Вы трактуете слова приказа по Московскому ополчению "поставлены в третьи шеренги"?

oberon 6 Апр 2010 11:32

Но французские некомбатанты также выносили с поля боя французских раненых

А Вы их число вычли из численности французской армии? Или доказали, что санитаров не включали в это число?

oberon 6 Апр 2010 11:32

Так казаки были специалистами по засадам (как под Миром), внезапным налетам, преследованию и т.п. А для регулярного боя годились слабо

Как и любая легкая кавалерия вообще - гусары, шволежеры и прочие "егеря цу пферд" в изобилии "юзавшиеся" в Большой армии...

oberon 6 Апр 2010 11:32

И что с того? Войска все равно вводились порциями, так что никакого превосходства на поле боя французы достигнуть не смогли.

А русские войска порциями не вводились? "Одним куском" бухнули?

[StateCrusader]

oberon

Quote

разумеется не затыкали

Что значит "разумеется"? вы там были? И меня там не было. Давайте ничего категорически не устанавливать.

Quote

Так казаки были специалистами по засадам

Эти "специалисты по засадам" ухлопали в бою улан Жерома, засада была уже после боя. Да, они в основном использовались для разведки, для арьергардных боев - это мешало использовать их в "регулярном" бою?

Quote

И что с того? Войска все равно вводились порциями

А у Кутузова вообще не пойми что на позициях, если бы Ермолов с Кутайсовым не углядели прорыв по центру, победа Наполеона вышла бы гораздо более уверенной.

Quote

Это самое современное исследование опирающиееся на французские источники

Что-то все исследования опираются на французские источники и почему то все в оценках расходятся.

[Брат Госпитальер]

oberon

oberon 6 Апр 2010 10:57

Еще раз - толпа бородачей в лаптях с пиками и топорами, имела боевую ценность очень близку к нулю. Считать в составе русской армии можно примерно в той же степени, что и население ближайших деревень. К французам кстати тогда надо прибавить толпу некомбатантов бредших с армией (их было порядка 20 000). Нерегулярная казачья конница для "линейного" сражения подходила мало. Она должна конечно учитыватся, но с той оговоркой, что регулярной кавалерии казаки не ровня

Камарад, ну не смешите, ей Богу...
Ополченцы оказывали вполне достойную роль, а для рукопашной их пики и топоры ещё как вполне годились ! Более того, они шли с несгибаемой верой и фанатическим патриотизмом и их боевой дух часто был много выше регулярных войск. так что их число выбрасывать за общую численность - нельзя.

Atkins

Atkins 6 Апр 2010 11:42

А русские войска порциями не вводились? "Одним куском" бухнули?

Вот именно. Проблема в том, что Наполеон концентрировал на критических участках максимум сил, а русские именно "затыкали дыры". В результате и потери больше, и едва ли не половина нашей артиллерии ВООБЩЕ не приняла участия в битве, в то время как на участках атакуемых французами валялись кучи из их ядер и ковёр картечин.

А уж казаков не считать достойной кавалерией ?! ну просто не смешно... Да, они не показали себя в Бородине, да, они не способны были прорывать каре (как те же гусары, не говоря о кирасирах, к примеру !). Но не считать их силой...

[oberon]

StateCrusader 6 Апр 2010, 11:52

oberon

Quote

разумеется не затыкали

Что значит "разумеется"? вы там были? И меня там не было. Давайте ничего категорически не устанавливать.

На этот счет есть соответствующие исследования, причем они приводились на этом форуме. Ополченцы за исключением нескольких сотен человек в бою не участвовали

Quote

Эти "специалисты по засадам" ухлопали в бою улан Жерома, засада была уже после боя. Да, они в основном использовались для разведки, для арьергардных боев - это мешало использовать их в "регулярном"

То и мешало, что иррегулярная казачья кавалерия хорошо годмлась для разведки, для арьергардных боев , а для "лобовых" столкновений а ля Бородино годилась плохо. В составе казаков между прочим числились вооруженные луками калмыки и башкиры.

Quote

А у Кутузова вообще не пойми что на позициях, если бы Ермолов с Кутайсовым не углядели прорыв по центру, победа Наполеона вышла бы гораздо более уверенной.

Так на то и было расчитано. Русские укрепления были заняты небольшими по численности отрядами, а основные войска стояли позади. Когда французы занимали укрепления - их контратаковали и выбивали. Тактика которая станет нормой в ПМВ.

[Qebedo]

oberon 6 Апр 2010 13:42

На этот счет есть соответствующие исследования, причем они приводились на этом форуме.

oberon 6 Апр 2010 13:42

Так на то и было расчитано. Русские укрепления были заняты небольшими по численности отрядами, а основные войска стояли позади.

А как насчет претензий к Толю, что резервы стояли слишком близко, и их поливали ядрами вражеские пушки?

oberon 6 Апр 2010 13:42

Когда французы занимали укрепления - их контратаковали и выбивали

Осталось только вспомнить - за кем остались флеши, Утицкий и Центральный курганы и Бородино...

[oberon]

Quote

Камарад, ну не  смешите, ей Богу...
Ополченцы оказывали вполне достойную роль, а для рукопашной их пики и топоры ещё как вполне годились !

Чего же тогда солдат вооружали ружьями? А роль ополченцев сводилась к одному - стоять позади войск изображая резервы.

Quote

Более того, они шли с несгибаемой верой и фанатическим патриотизмом и их боевой дух часто был много выше регулярных войск.  так что их число выбрасывать за общую численность - нельзя.

Почитайте Л.Ивченко " Повседневная жизнь русского офицера эпохи 1812 года". Там приведены свидетельства того, как солдаты при Бородино смеялись над трусливым поведением ополченцев.

Quote

Atkins

Atkins 6 Апр 2010 11:42

А русские войска порциями не вводились? "Одним куском" бухнули?

Вот именно. Проблема в том, что Наполеон концентрировал на критических участках максимум сил, а русские именно "затыкали дыры". В результате и потери больше,

Опять таки повторение сказок. Про потери на сегодняшний день неизвестно ничего, а про "концентрацию сил" читайте Земцова. Практически во всех основных эпизодах боя русская армия имела превосходство. "Концентрация" ей удавалась лучше

Quote

В результате и потери больше, и едва ли не половина нашей артиллерии ВООБЩЕ не приняла участия в битве, в то время как на участках атакуемых французами валялись кучи из их ядер и ковёр картечин.

Этот бред вы у Троицкого почерпнули? Этот замшелый миф опровергнут давным-давно. Процитирую Александра Жмодикова "Между тем, как минимум двое из участников сражения в своих воспоминаниях прямо сообщают о том, что артиллерийский резерв был использован полностью или почти полностью: Н.Н.Муравьев (будущий Муравьев-Карский) и П.Х.Граббе.
Имеется специальное исследование, которое показало, что большинство артиллерийских рот русской армии при Бородино понесли серьезные потери, лишь девять рот понесли очень небольшие потери, и только три роты совсем не имели потерь, но они находились не в резерве, а на крайнем правом фланге (Ларионов, А.П. ?Использование артиллерии в Бородинском сражении.? // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. Сборник статей. Издательство Академии Наук СССР. М., 1962)." Ферштейн?

Сообщение автоматически склеено в 1270547939

Да по поводу ополченцев - что они собой предсталяли:
"в Московской губернии наскоро собранные по уездам ополченские формирования сразу же, в значительной мере без оружия и одежды, спешно направлялись в армию, чтобы успеть принять участие в предстоящем генеральном сражении. Командующий Московским ополчением граф И.И.Марков 18 августа отправил Александру I рапорт о состоявшемся выступлении вверенного ему ополчения к действующей армии69, однако к этому времени в Рузском уезде из принятых в ополчение 1.755 человек оружием (пиками) и одеждой были снабжены лишь 347 человек, в Можайском уезде из принятых 1.927 воинов 1.820 человек были без оружия и 1.745 человек без одежды, в Дмитровском уезде из принятых 1.273 воинов 459 не имели оружия и 1.111 человек амуниции и т.д.. Историк-архивист Н.П.Поликарпов, изучавший этот вопрос, в 1912 г. писал: ?Весьма непродолжительный промежуток времени (месяц) не дозволил ни подготовить Московское ополчение в военном отношении (обучить), ни вооружить и снарядить его надлежащим образом: большинство ратников были вооружены только пиками и рогатинами, немногие лишь из них имели ружья и патроны (преимущественно в егерских полках), обуты в лапти, одеты большею частию в свою крестьянскую одежду?"

В. В. Бартошевич К истории ополченских знаков Отечественной войны 1812 года

[StateCrusader]

oberon

За меня все сказали, кроме:

Quote

иррегулярная казачья кавалерия хорошо годмлась для разведки

Загибать по пальцам использование казаков в центральных сражениях? или сами перечитаете?
К тому же тут уже было сказано об уланах, швеволежерах, конных шассьё и так далее, так что роль казаков принижать не надо, не надо.

Насчет ополченцев: это мешало брать трофейные мушкеты, вооружаться на поле боя?..

Quote

стоять позади войск изображая резервы

Доказательства в студию. Где сказано, что это было сделано "специально"?

Quote

Опять таки повторение сказок. Про потери на сегодняшний день неизвестно ничего, а про "концентрацию сил" читайте Земцова

Да ну нафиг, батюшка. Вы давно карту сражения смотрели?

Quote

Боевой порядок составляли четыре группы:
Правое крыло, состоящее из 2-го пехотного корпуса Багговута и 4-го пехотного корпуса Остермана-Толстого, 1-го резервного кавалерийского корпуса Уварова, 2-го кавалерийского корпуса Корфа и казачьей конницы Платова (девять полков). К правому же крылу относились:
а) правый наблюдательно-охранительный отряд Власова 3-го (5 казачьих полков 1-й бригады корпуса Платова);
б) Масловский правый оборонительный отряд Пассека (4, 30 и 48-й егерские полки);
в) Бородинский передовой отряд Бистрома (лейб-гвардии егерский полк, команда гвардейского экипажа, легкая ?46 рота 24-й артиллерийской бригады и взвод конной ? 4 роты 2-й резервной артиллерийской бригады);
г) Горкинскйй передовой отряд Дитерикса 3-го (11 и 36-й егерские полки и батарейная ? 7 рота 7-й артиллерийской бригады).
Центр, состоящий из 6-го пехотного корпуса Дохтурова и 3-го резервного кавалерийского корпуса Крейца. Центр имел два передовых отряда: а) 1-й передовой отряд Вуича (19 и 40-й егерские полки и дивизион батарейной ? 24 роты 24-й артиллерийской бригады); б) 2-й передовой отряд Алексаполя (1, 18, 6 и 20-й егерские полки).
Левое крыло, состоявшее из частей 2-й армии: 7-го пехотного корпуса Раевского, 8-го пехотного корпуса Бороздина 1 -го, 4-го резервного кавалерийского корпуса Сиверса. Левое крыло имело свой передовой отряд Гогеля 1-го (41, 5 и 42-й егерские полки и егерская бригада), отдельный Утицкий отряд в составе 3-го пехотного корпуса Тучкова 3-го и передового отряда Шаховского (Таврический гренадерский полк, 21, 49 и 50-й егерские полки) и наблюдательный отряд Карпова 2-го, состоящий из шести казачьих полков. 3-й корпус Кутузов приказал вывести из состава главного резерва и ?расположить скрытно? в Утицком лесу для парирования возможного обхода с юга.
Резерв правого фланга и центра, т. е. главный резерв, состоял из 5-го пехотного гвардейского корпуса, артиллерийского резерва правого фланга и главного артиллерийского резерва (306 орудий).
Левый фланг имел в резерве 2-ю сводную гренадерскую дивизию Воронцова, 2-ю кирасирскую дивизию Дуки, одну роту донской артиллерии и отдельный артиллерийский резерв левого крыла (две артиллерийские бригады, минерная и пионерные роты).
Позади левого фланга располагалось Московское ополчение под командованием Маркова 2-го, прибывшее накануне сражения.
Тактическая плотность правого фланга и центра на 1 км фронта составляла 15 тыс. человек, левого фланга?13 тыс. человек.
Общее командование правым флангом и центром возложено было на Барклая-де-Толли, левым крылом командовал Багратион.
Внешне расположение армии на позиции и организация управления первоначально напоминали линейный боевой порядок ? центр, правое и левое крыло, но по существу это было новое, глубокое построение боевого порядка. Пехота и кавалерия размещались на позиции неравномерно: 1 и 2-я армии строились в две линии, позади них стояли сильные резервы (частные и общий).
Позиция была разделена на корпусные участки, каждый из которых имел свои артиллерийские пункты. Пехотные корпуса сосредоточивались у опорных пунктов в две линии батальонных колонн. Эти опорные пункты повышали стойкость пехоты, поскольку она получала огневую поддержку артиллерии; они затрудняли противнику возможность вклиниться в глубину расположения русских и облегчали последним уничтожение французских частей при прорыве; они повышали устойчивость обороны, так как при потере одного из пунктов обороняющийся мог, опираясь на огонь соседних пунктов, восстановить положение; наконец, они были причиной того, что сражение распалось на ряд отдельных боев ? за флеши, за курган и т. д. Кавалерийские корпуса стояли позади пехотных в две линии развернутых эскадронов, что давало возмож?ность им с места переходить в атаку.
Таким образом, это был расчлененный боевой порядок, основанный на взаимодействии между корпусами. На случай изменения обстановки Кутузов оставил в своем распоряжении мощный резерв[115].

Это из Георгиева. Эшелонированный тип обороны, но во что он превратился с течением боя?

Quote

С овладением противником деревней Семеновское центральный опорный пункт ? батарея Раевского ? оказался под огнем с трех направлений. Наполеон подтянул к этому участку более 35 тыс. войск и около 300 орудий и готовился начать атаку.

А у Наполеона концентрируемые силы тасуются, что доказывает эффективность его тактики нападения.