Community Imperial: Бородинская битва (1812) - Сообщество Империал




Александрович

Бородинская битва (1812)

Бородинская битва (1812)
Theme created: 04 April 2010, 06:42 · Author: Александрович
Views:
 200 048

  • 129 Pages
  • « First
  • 119
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • Last »
 2 
 Haktar
  • Imp
Imperial
 

Date: 28 June 2026, 20:05

Imp

Бородинская битва (1812)


Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

  • Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  • Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).
     Jugin
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 09 October 2014, 12:46

    Штирлиц

    Jugin, ну куда вы катитесь, даже самые отборные чудаки на форуме не стали бы до такого докапываться.

    Дык, никто и не докапывался, это была проверка на вменяемость, которую Вы успешно провалили.
       Штирлиц
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 09 October 2014, 12:59

      Jugin 09 October 2014, 12:46

      Дык, никто и не докапывался, это была проверка на вменяемость, которую Вы успешно провалили.

      Spoiler (expand)
         Pilot Pirks
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 09 October 2014, 13:10

        Jugin

        Jugin

        Ну тут проще, Наполеон почти всегда стремился разгромить противостоящую ему в бою армию.Полагаю, что и при Бородино он этого хотел, правда, эта цель не была главной, но если получится, то прекрасно.

        Убеждение в том что Наполеон всегда (хорошо что Вы, как человек склонный к анализу ситуации смягчили это словом "почти") стемился к разгрому противника досталось нам в наследство от Разина-Жилина-Бескровного. И вроде бы они отталкивались от Клаузевица: наполеоновская стратегия, это стратегия сокрушения. И вроде бы дальше шли за Дельбрюком: истинной целью должна быть армия врага, а не территория. Но выводы у них всё равно примитивны до безобразия: 10 это больше, чем 5, а разгром, это лучше чем неразгром. И, как следствие, действия Наполеона у них неизбежно принимают характер действий, такого-же как они примитивного болванчика: я всегда стремлюсь к разгрому. Т.е. никакие привходящие в данной ситуации факторы меня не волнуют, ибо я самовлюблён и напыщён, словом я всегда стемлюсь к разгрому. Конечно такая трактовка была выгодна, поскольку убивала сразу 2-х зайцев - и гения дурачком нарисовали (что приятно не-гениям) и бессмертную мысль товарища Сталина о том, что Кутузов был двумя головами выше Наполеона верноподданнейше подтвердили.
        Боюсь только, что вся эта конструкция нимало не соответствует действительности. Разгром конечно лучше, чем неразгром. Но поистине наивно предполагать, что такой профессионал, как Наполеон не знал, что добиться разгрома противника в генеральном сражении можно только выйдя главными своими силами на пути отхода врага. В случае с Бородинским сражением это означало главный удар должен идти по линии Бородино - Горки, т.е. вдоль новой Смоленской дороги. Иного способа добиться разгрома просто не было, ибо именно тут находился стратегический ключ позиции русских. Но условия местности (болотистые берега Колочи с господствующим берегом руссих и общее (предполагаемое) превосходство русских в силе, делало эту задачу невыполнимой при обычных усилиях и чересчур кровавой при экстраординарных усилиях. (экстраординарные усилия означают, что придётся маршалам накрутить хвосты так, что они поголовно бросятся в атаку впереди своих батальонов, а возможно и самому пару-тройку батальонов повести в огонь). Но даже при этом - не факт, что мы достигнем успеха и не расшибём себе голову о русскую оборону. Поэтому я и написал выше, что равному по силам, опытному и внимательному противнику нельзя искусственно создать условия разгрома.
        Поэтому Наполеон (после целого дня размышлений!) выбирает рискованный (обозы брошены на Новой дороге почти без прикрытия) план с переводом всех практически войск на правый берег Колочи. План этот приводил не к разгрому, а к возможному разбитию армии Кутузова поскольку здесь удар был нацелен не на стратегический, а на тактические ключи русской позиции. Но, как минимум позволял надеятся на успех сражения.

        Jugin

        достаточно посмотреть на карту сражения и движения французской армии: от флеш через Семеновское с направлением на Горки. Простая прямая линия, которая, если бы французы смогли по ней пройти, прижимала бы русскую армию к Колоче и Москва-реке, повторяя тем самым Фридланд.

        В теории это выглядит красиво.
        1. На практике такой манёвр может иметь успех только в том случае, если мы выходим на коммуникацию противника не отдельным корпусом (пусть даже гвардейским), а именно главными своими силами. Т.е. такими силами, которые противнику будет невозможно окружить или отбросить. Такую ошибку сделал Наполеон послав Вандама под Кульм. Силы Вандама были вполне достаточны против Остермана, но против всей отступающей (!) армии Союзников, Вандам был бессилен и естественно потерпел поражение и не выполнил задачу. Так, что Наполеон ещё сделает эту ошибку, не заставляйте его ошибаться и при Бородино.
        2. Перемена направления атаки главными силами в ходе самого сражения дело настолько сложное и требует столько времени, что вероятность что удар придётся в пустоту (т.к. противник уже ушел) очень велика. Да и куда прикажете переменять направление от Семёновской? На Горки, где остался практически только главный штаб? Ловить Кутузова вольтижёрами? Или на Утицу, поскольку в ходе боя главные силы русских переместильсь на Старую дорогу? Ответ - конечно никуда не переменять, поскольку до начала сражения у русских была одна коммуникация для отступления (Новая дорога), а к пополудни у них образовалась ещё и вторая коммуникация (Старая дорога). Поэтому и приходится Наполеону довольствоваться успехом сражения, хотя по приложенным усилиям и допущенному риску, он мог бы рассчитывать и на победу.

        Jugin

        Другое дело, что называть разгромом.

        Классификация для наполеоновской эпохи следующая:
        1. Успех. В результате сражения наша армия менее потрёпана, чем армия противника, что создаёт условия для более решительных последующих действий.
        2. Противник разбит. Командование противника частично утратило возможность эффективного руководства войсками (войска перемешаны, многие офицеры потеряны, документация утрачена) на несколько дней (если их не беспокоить) или на несколько недель, если их преследовать). Поэтому разбитая армия прежде всего стремиться оторваться от противника - чтобы спокойно (а значит быстро) восстановить управление частями.
        3. Противник разгромлен. Командование противника полностью утратило возможность эффективного руководства войсками. Без привлечения новых крупных организованных сил, восстановить положение не удастся. Победитель получает возможность беспрепятственно достичь стратегических целей войны (например занять столицу, или другую местность, имеющую решающее значение) и тем самым создать условия для достижения политических целей войны - заставить правительство врага признать нашу волю.

        Jugin

        Еще как наблюдалось, еще до начала сражения, когда Кутузов выдвинул корпус Тучкова на крайний левый фланг, но при этом не выдвинул перед ним цели и не указал, в чьем оперативном подчинении он будет находиться. И даже не сказал об этом своему начальнику штаба, Беннигсену, в результате чего тот неожиданно наткнувшись на Тучкова, его передвинул. И такой бардак продолжался все сражение: начальник штаба 1-й армии вместе с начальников артиллерии ведет в атаку батальон пехоты, командующий 1-й армией носится от своей армии ко 2-й, пытаясь хоть как-то наладить общее командование. А главнокомандующий находится весьма далеко от фронта, ничего не видит и принимает решения на основании того, кому из докладчиков им же посланных он доверяет. С таким командованием выиграть бой нельзя. И не выиграли.

        Не, не - это как раз нормальный армейский бардак. Настоящий апокалипсис, это когда общей армией руководят венценосные персоны в количестве более одной. Я именно об этой стадии бардака говорил.
           rossovich
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 09 October 2014, 13:26

          Quote

          А вы тему читать пробовали?

          в смысле флуд, который вы здесь развели?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          у нас есть 2 неких армии зелупопиков и синебобиков. их в принципе одинаково. синебобики штурмуют, зелупопики сидят в блиндажах и отстреливаются из пулеметов картечью, эдакая вариация на высадку в норманьдии. значит если синебобики выбьют их из укреплений и займут все поле при равных в принципе потерях - это будет героический штурм.
          остался последний критерий про стратегические задачи, то есть что дал этот героический штурм синебобиков.
          За укреплениями зелупопиков находится их крупный город макфА.
          Все что мы знаем о результатах боя это, что зелупопики отступили, бросили своих умирать и сожгли макфУ.


          Цели бобиков: 1)разбить попиков
          2) пробить дорогу к макфЕ
          Цели попиков: 1) не дать пройти бобикам к макфЕ
          2)обратить бобиков вспять.

          По известным фактам устанавливаем, что цель 2 бобики выполнили, а попики не выполнили ни одной. и приходим к выводу о безоговорочной, пусть и не совсем полной, победе бобиков, ибо штурм укрплений попиков завершился для них удачно.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Если не согласны аргументируйте нормально.
             Pilot Pirks
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 09 October 2014, 13:28


            Chernish

            Из приказа Наполеона перед битвой.
            Цитата«Воины! Вот сражение, которого вы столько желали. Победа зависит от вас. Она необходима для нас; она доставит нам все нужное: удобные квартиры и скорое возвращение в отечество. Действуйте так, как вы действовали при Аустерлице, Фридланде, Витебске и Смоленске. Пусть позднейшее потомство с гордостью вспоминает о ваших подвигах в сей день. Да скажут о каждом из вас: он был в великой битве под Москвою!»

            Да, но ведь это обращение к простым солдатам. Так сказать пиар того времени. В обращении к маршалам (в диспозиции перед боем) Наполеон дальше указаний о первой атаке не идёт. Он там даже не высказывае уверенности в успехе этой первой атаки. Просто намечает цели войскам. Во время Второй мировой войны уже было принято назначать первый и второй рубеж атаки. В наполеоновскую эпоху дальше первого рубежа атаки никто не загадывал. "Надо ввязаться в битву, а там посмотрим" - это же Наполеон сказал.
               Штирлиц
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 09 October 2014, 13:43

              rossovich, вам с попиками думать легче? :) Цель Кутузова была не оборона Москвы, а победа в кампании. Аргументировать надо?
                 rossovich
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 09 October 2014, 13:44

                Quote

                Цель Кутузова была не оборона Москвы, а победа в кампании

                вы думаете, что там было не сражение при бородино, а кампания при бородино? интересный взгляд на события :D
                   Штирлиц
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 09 October 2014, 13:44

                  Quote

                  вы думаете, что там было не сражение при бородино, а кампания при бородино? интересный взгляд на события :D

                  ?
                     rossovich
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 09 October 2014, 13:46

                    Quote

                    вам с попиками думать легче?

                    безусловно :031: :) по крайней мере это позволяет отстраниться от ура-патриотизма.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Quote

                    ?

                    ну тема называется бородинская битва. я понятия не имею о какой кампании идет речь. избирательной?
                       Jugin
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 09 October 2014, 13:48

                      Pilot Pirks

                      Убеждение в том что Наполеон всегда (хорошо что Вы, как человек склонный к анализу ситуации смягчили это словом "почти") стемился к разгрому противника досталось нам в наследство от Разина-Жилина-Бескровного.

                      Все гораздо проще: разгром противника - это идеальный исход любого сражения, Барклай тоже предлагал перестроить русскую армию, чтобы в итоге разгромить французов.

                      Pilot Pirks

                      Но поистине наивно предполагать, что такой профессионал, как Наполеон не знал, что добиться разгрома противника в генеральном сражении можно только выйдя главными своими силами на пути отхода врага.

                      Ваграм. Маренго. Даже Иена-Ауерштатд с Фридландом это не подтверждают. То, что Наполеон любил проводить сражения с перевернутым фронтом, в результате чего поражение противника могло ухудшиться при отступлении, это факт, но это не является 100%-ной закономерностью.

                      Pilot Pirks

                      В случае с Бородинским сражением это означало главный удар должен идти по линии Бородино - Горки, т.е. вдоль новой Смоленской дороги

                      Это было невозможно, Колоча мешала.

                      Pilot Pirks

                      Поэтому я и написал выше, что равному по силам, опытному и внимательному противнику нельзя искусственно создать условия разгрома.

                      У такого и выиграть-то нельзя. Победа достается как раз тому, кто оказался более опытным, более внимательным, имел большие силы и т.д. И чаще всего победа достается в результате ошибок противника, и талант полководца как раз и заключается в том, чтобы допустить самому наименьшее количество ошибок, воспользовавшись при этом ошибками противника. А в умении воспользоваться ошибками противника Наполеону не было равных.

                      Pilot Pirks

                      Поэтому Наполеон (после целого дня размышлений!) выбирает рискованный (обозы брошены на Новой дороге почти без прикрытия) план с переводом всех практически войск на правый берег Колочи

                      Вы опустили один момент: первым делом Наполеон взял Бородино, лишив русских единственной возможности контратаковать своим правым флангом.

                      Pilot Pirks

                      В теории это выглядит красиво.
                      1. На практике такой манёвр может иметь успех только в том случае, если мы выходим на коммуникацию противника не отдельным корпусом (пусть даже гвардейским), а именно главными своими силами. Т.е. такими силами, которые противнику будет невозможно окружить или отбросить.

                      Только в данном случае не на коммуникации, главные силы прижимали бы остатки русский армии к Колоче и Москва-реке, после чего, уничтожения основных сил армии Кутузова, коммуникации переставали бы особо волновать.

                      Pilot Pirks

                      Такую ошибку сделал Наполеон послав Вандама под Кульм. Силы Вандама были вполне достаточны против Остермана, но против всей отступающей (!) армии Союзников, Вандам был бессилен и естественно потерпел поражение и не выполнил задачу. Так, что Наполеон ещё сделает эту ошибку, не заставляйте его ошибаться и при Бородино.

                      Здесь принципиально разная ситуация. Вандам действовал отдельно, выдвигаясь заранее на пути отступления союзников. В случае же успеха прорыва через флеши-Семеновское-Горки русская армия уже на поле боя оказывалась бы в окружении, примерно, в таком положении, какое было у левого фланга русских при Аустерлице, когда его прижали к озеру.

                      Pilot Pirks

                      2. Перемена направления атаки главными силами в ходе самого сражения дело настолько сложное и требует столько времени, что вероятность что удар придётся в пустоту (т.к. противник уже ушел) очень велика. Да и куда прикажете переменять направление от Семёновской? На Горки, где остался практически только главный штаб?

                      Да нет никакой перемены, продолжается почти прямая линия. А вот русской армии отступать почти некуда, она оказывается прижатой к реке.

                      Pilot Pirks

                      Или на Утицу, поскольку в ходе боя главные силы русских переместильсь на Старую дорогу?

                      Как? Чтобы пройти от Семеновского оврага до Утицы, нужно отбросить французов.

                      Pilot Pirks

                      Ответ - конечно никуда не переменять, поскольку до начала сражения у русских была одна коммуникация для отступления (Новая дорога), а к пополудни у них образовалась ещё и вторая коммуникация (Старая дорога).

                      Не понял, а почему до боя не было второй? Никто ведь не мешал.

                      Pilot Pirks

                      Классификация для наполеоновской эпохи следующая:

                      В целом, не спорю, но все же скажу, что все это на самом деле большая условность.

                      Pilot Pirks

                      Не, не - это как раз нормальный армейский бардак.

                      Ну если начальник штаба не знает, где и зачем расположен целый корпус,то это вряд ли нормальный бардак. По крайней мере, я с таким больше не сталкивался.

                      Pilot Pirks

                      Настоящий апокалипсис, это когда общей армией руководят венценосные персоны в количестве более одной. Я именно об этой стадии бардака говорил.

                      А вот при Лейпциге это спасло союзников. Ведь именно Александр увидел сосредотачивающуюся для атаки французскую конницу и срочно остановил атаку австрийцев, собирая все силы для отражения французов. Чем и выиграл бой. Да и при Аустерлице коллапс командования наступил не из-за императоров, а из-за растерянности Буксгевдена и странного положения Кутузова на поле боя, роль Александра с Францем в этом была нулевая.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Штирлиц

                      Цель Кутузова была не оборона Москвы, а победа в кампании. Аргументировать надо?

                      Да. Покажите, где именно Кутузов говорил перед Бородино, что оборона Москвы его не волнует.
                        • 129 Pages
                        • « First
                        • 119
                        • 120
                        • 121
                        • 122
                        • 123
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 05:47 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline