[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[Jugin]

Штирлиц

Jugin, ну софистика это не ваше,

Как и было предсказано, самым интересным стало попытка ничего не сказать. Так что с критерием у Штирлица проблема. И не только с критериями.

Штирлиц

Ну это уже совсем слабенько. Бруссиловский проект бесспорно приблизил победу России.

(Очень осторожно) Победу России где? Вы еще не узнали, что 1 мировую Россия проиграла? И что такое "Бруссиловский проект"?
Я Вас поздравляю, Вы сумели прекрасно показать, что никакие критерии Вас не интересуют, а важно хоть что-то выдумать, лишь бы не признать, что Бородино Кутузовым было проиграно. Так что остается только ждать от Вас очередных перлов, радуясь, что Вы существуете, ибо, как говаривал один сын турецкоподданного без таких как Вы не так смешно жить на свете.

Штирлиц

Короче, давайте завязывать с ПМВ и Каннами, Бородино то стратегическим успехом кто нибудь назовет?

Никто не назовет и никто никогда не называл. И что? Хотите сказать, что такое понятие как "тактическая победа" Вам незнакомо? Ну что ж, верю.

[Штирлиц]

Quote

Как и было предсказано, самым интересным стало попытка ничего не сказать. Так что с критерием у Штирлица проблема. И не только с критериями.

Quote

(Очень осторожно) Победу России где? Вы еще не узнали, что 1 мировую Россия проиграла? И что такое "Бруссиловский проект"?
Я Вас поздравляю, Вы сумели прекрасно показать, что никакие критерии Вас не интересуют, а важно хоть что-то выдумать, лишь бы не признать, что Бородино Кутузовым было проиграно. Так что остается только ждать от Вас очередных перлов, радуясь, что Вы существуете, ибо, как говаривал один сын турецкоподданного без таких как Вы не так смешно жить на свете.

Spoiler (expand)

Jugin, йумор то же не ваше, понимаете, в идеале желательно не просто скопировать как можно больше абыдных фраз,это уровень школьников Ютуба. Лучше предварительно за что то зацепится, выставить оппонента полным лопухом в рассматриваемом вопросе. Когда это получится заметите сразу - потерпевшая сторона будет бегать за вами в каждой теме, обещать не разговаривать совсем совсем, ставить плюсы и хвалить каждого вашего оппонента. И вам будет эту потерпевшую сторону временами даже жалко. Но это я конечно не про вас, а про Пашу.

Quote

Никто не назовет и никто никогда не называл. И что? Хотите сказать, что такое понятие как "тактическая победа" Вам незнакомо? Ну что ж, верю.

Есть более верный термин - пиррова победа.

[nelsonV]

Chernish

А вообще - разве он не добился своего? Русские потеряли треть армии.Куда уж больше?

а сам четверть, тем более, пополнение для русских возможно, артиллерия сохранена.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

Вы еще не узнали, что 1 мировую Россия проиграла?

вообще-то нет, Россия победитель в Первой мировой, так же как Франция победитель Второй мировой. Ибо война коалиционная!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

Нет. Ибо вопрос продолжения войны решался не в армии, а в Петербурге

и зачем тогда вообще сражаться?

[Штирлиц]

Quote

а сам четверть, тем более, пополнение для русских возможно, артиллерия сохранена.

Ну вообще то, если верить Троицкому, за которого машут шашками Паша с Jugin расклад получается таким - до 134 тыс на 155 тыс, после 99 тыс на 110 тыс, то есть Кутузов закончил сражение в большинстве и с нерастраченными резервами.

Quote

вообще-то нет, Россия победитель в Первой мировой, так же как Франция победитель Второй мировой. Ибо война коалиционная!

Победителя территориально не кромсают. Но это еще один глубокий оффтоп.
ъ

[Jugin]

Штирлиц

Jugin, йумор то же не ваше,

Да бога ради! Пусть не мое, тут все же не юмористический форум, хотя, если сказать честно, Ваше мнение вряд ли является решающим. Но то, что Вы не в состоянии по своим же критериям определить, чем было то или иное сражение, веселит безмерно и прекрасно Вас характеризует. Единственное, что у вас хорошо получается, так это следовать правилам незабвенного Чапека, который показал, как нужно вести полемику таким как Вы.

Штирлиц

Есть более верный термин - пиррова победа.

Точно незнаком. Как и то, что военное искусство делится на стратегию, тактику и оперативное искусство. А вот на пирровое и не пирровое никак. В общем, как завещал Вам великий Ленин: учиться, учиться и еще раз учиться!

nelsonV

вообще-то нет, Россия победитель в Первой мировой, так же как Франция победитель Второй мировой. Ибо война коалиционная!

Вообще-то, в марте 1918 г. произошло некое событие, которое, видимо, ускользнуло от Вашего внимания: Россия официально вышла из коалиции и подписала сепаратный мир в городе Брест-Литовске, и на момент окончания войны в войне участия не принимала. А с Францией все случилось наоборот: 1 французская армия вполне себе успешно воевала с Германией вплоть до окончания войны.

nelsonV

и зачем тогда вообще сражаться?

Чтобы было что решать. Ибо, пожалуй, только в войне с пруссаками армия, прусская, была разгромлена настолько, что продолжать сопротивление Пруссия не могла. А во всех остальных случаях вопрос стоял иначе: стоит ли тратить дальнейшие ресурсы на продолжение войны или выгоднее пока признать себя побежденными.

[Штирлиц]

Quote

Но то, что Вы не в состоянии по своим же критериям определить, чем было то или иное сражение, веселит безмерно и прекрасно Вас характеризует.

Мне нравится этот диалог:
Jugin Синоп и Брусиловский прорыв это победы или нет?
Штирлиц Победы
Jugin Вы даже не в состоянии по своим критериям определить, победы это или нет.
В боксе ваше состояние определили бы как грогги. Может вам взять таймаут на недельку, отдохнуть, сходить на природу, а потом с новыми силами?

[nelsonV]

Штирлиц

Победителя территориально не кромсают. Но это еще один глубокий оффтоп.

Брестский мир был аннулирован Версальским договором, а то, что империя развалилась уже другая история, хоть и связанная с ПМВ.

[Jugin]

Штирлиц

Мне нравится этот диалог:
Jugin Синоп и Брусиловский прорыв это победы или нет?
Штирлиц Победы

Веселье продолжается.
1. Вы полагаете, что все то многословие, которое Вы вылили ранее и есть синоним слова "победа"? У нас явно разные понятия о значении слов. Вот для Ваших даже понадобился перевод, который Вы сейчас сделали.
2. Ваш критерий победы:

Quote

Чем не критерий - вклад сражения в результат компании? Более объективную оценку придумать трудно.

Вклад Синопского боя и Брусиловского прорыва в результат кампании нулевой, обе войны Россия проиграла.
Вопрос: когда Штирлиц говорит правду? Когда выдумывает безумный критерий для отдельного сражения или когда мгновенно его отрицает, если он не подходит к его идеологическим воззрениям? Или никогда?

Штирлиц

Jugin Вы даже не в состоянии по своим критериям определить, победы это или нет.

Хотелось бы мне узнать, с чего Вы сделали столь глубокомысленный вывод, но что-то мне подсказывает, что сие так и останется страшной тайной.

Штирлиц

В боксе ваше состояние определили бы как грогги. Может вам взять таймаут на недельку, отдохнуть, сходить на природу, а потом с новыми силами?

Что-то мне это напоминает... А... Вспомнил!
Мужик домой вечером пришел... ходит и через каждые тридцать секунд повторяет "Нашли мальчика песни им петь" Жена не вытерпела "ну что ты заладил одно и то же? что случилось?" Мужик: "Да захожу в подьезд а там два амбала... прижимают меня к стенке и говорят: "Мужик или соси или песню спой..." Ну а ты:" А что я? Нашли мальчика песни им петь"

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

nelsonV

Брестский мир был аннулирован Версальским договором, а то, что империя развалилась уже другая история, хоть и связанная с ПМВ.

Но от этого в Версаль представители России приглашены не были. И история одна - Россия проиграла войну, несмотря на Брусиловский прорыв.

[nelsonV]

Jugin

Как и то, что военное искусство делится на стратегию, тактику и оперативное искусство.

оперативное искусство в 1812 году, ага.

Jugin

1 французская армия вполне себе успешно воевала с Германией вплоть до окончания войны.

а правительство было?

Jugin

Вообще-то, в марте 1918 г. произошло некое событие, которое, видимо, ускользнуло от Вашего внимания:

а от вашего внимания ускользнул факт провала плана Шлиффена-Мольтке, короче Росия внесла вклад в победу союзников.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

И история одна - Россия проиграла войну,

в войне сражалась не Россия, в войне сражались Антанта и Четверной союз.

Jugin

Ибо, пожалуй, только в войне с пруссаками армия, прусская, была разгромлена настолько, что продолжать сопротивление Пруссия не могла.

Пруссия в союзе с Россией сражалась, не забыли?

Jugin

стоит ли тратить дальнейшие ресурсы на продолжение войны или выгоднее пока признать себя побежденными.

кому признавать? Наполеону?


Вопрос состоит в том, зачем Наполеону было вступать в Бородинское сражение, если типа судьба кампании от этого не зависела?

[Штирлиц]

Quote

Штирлиц написал:
Jugin Вы даже не в состоянии по своим критериям определить, победы это или нет.

Quote

Хотелось бы мне узнать, с чего Вы сделали столь глубокомысленный вывод, но что-то мне подсказывает, что сие так и останется страшной тайной.

Jugin, ну серьезно, проспитесь. Вы сказочно тупите.