[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[Pilot Pirks]

Штирлиц

Штирлиц

А почему не является, Пилот? Чем не критерий - вклад сражения в результат компании? Более объективную оценку придумать трудно. Как изменились шансы сторон после Бородино? Отвечаем на этот вопрос и сразу видим, с + оно для русских или с -. Понятно что по формальным признакам Бородино победа французов - поле их, враг отступил, дорога на Москву открыта. Но при этом исчезло преимущество в кавалерии - предвестник будущего пушного зверька на коммуникациях, расстреляно от 60 до 90 тыс зарядов на максимальном плече снабжения, в армии огромный перегруз артиллерией скорее являющейся обузой. Так приблизило ли Бородино французов к победе в компании?

Всё, что Вы сказали вполне логично, но как ни парадоксально, успех этой кампании практически не зависит от перечисленных Вами факторов. Войну начинают, ведут и проигрывают политики и только политики. Наполеон проиграл эту кампанию когда перешёл Неман с запада на восток. Перешёл имея мир России с Турцией и не выступившую против России Швецию. Перешёл, имея в тылу Австрию, прямо заявлявшую России, что всерьёз воевать за французов не будет. С чего бы тогда Александру не проявить твёрдость в ведении войны? Война была проиграна окончательно, когда Александр отказался встретиться с Лористоном. А всё что Вы правильно перечислили не изменяло результат ни в какую сторону.
Вот камрад Нельсон даже написал:

nelsonV

и зачем тогда вообще сражаться?

Совершенно верно сказано - военные всегда будут только пешками в руках политиков. Разменными фигурами, которых политики ублажают перспективами карьеры, славы или почётной обязанности сдохнуть за родину. Но одно дело, когда шахматная партия политиков подготовлена так, что на доске есть какое-то равенство, тогда военные пешки могут сыграть некую роль. Другое дело, если (как в кампании 1812 года) один из политиков (Наполеон) фатально лоханулся с самого начала.
Так что Ваш критерий, вполне объективный для партии с общим политическим равенством сторон, не работает при ситуации изначального "пушного зверька" для одной стороны.

[Штирлиц]

Quote

безусловно по крайней мере это позволяет отстраниться от ура-патриотизма.

Spoiler (expand)

А вы им страдаете? Как я понял из других тем ваши взгляды - ненавижу это государство, ненавижу этих чиновников, пускай мне дадут бесплатную квартиру как в СССР, при этом жить я буду как на Западе а налоги платить как сейчас.

rossovich 09 October 2014, 13:46

ну тема называется бородинская битва. я понятия не имею о какой кампании идет речь. избирательной?

Нет, о кампании 1812 года. И о Бородинском сражении как одном из. И подчинялось это сражение той же цели, что и другие - приблизить победу в целом. Цели разбиться в лепешку, но не отдать Москву,Смоленск, Малоярославец не стояло. Хотя бесспорно, сторонников разбиться было много.

[rossovich]

Quote

Нет, о кампании 1812 года.

эта тема в соседней теме, а значит вы флудите.

Quote

Как я понял из других тем

понимайте, что хотите, я не пойду у вас на поводу и не буду здесь разводить флуд как вы.

[Штирлиц]

Pilot Pirks

Quote

Так что Ваш критерий, вполне объективный для партии с общим политическим равенством сторон, не работает при ситуации изначального "пушного зверька" для одной стороны.

Не очень понял критерии "пушного зверька". 1796 год, генерал Бонапарт с армией оборванцев переваливает через Альпы, против Франции коалиция из ведущих держав и 1812 год - у Наполеона под контролем почти вся Европа плюс крупнейшая в истории армия вторжения окрыленная победами с уже ставшими легендарными генералами. Где критерии, по которым ситуация 1 предвестник успеха, а ситуация 2 "пушной зверек"?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

эта тема в соседней теме, а значит вы флудите.

Бородино как то выпадает из кампании? По моему флудите вы, причем жестко.

[rossovich]

Quote

Бородино как то выпадает из кампании?

если вы хотите обсудить бородино как часть кампании вам в соседнюю тему.

Quote

По моему флудите вы, причем жестко

я как раз пытаюсь всех вернуть к обсуждению битвы, а не кампании 1812 или 2й мировой как нельсон.

[Jugin]

Штирлиц

Не очень понял критерии "пушного зверька".

Просто нужно читать Клаузевица, который сказал умную фразу,что война - это продолжение политики, только другими средствами. А политика Наполеона к 1812 г. зашла в тупик представляла собой полный идиотизм,ь который не мог продолжаться вечно.

[Штирлиц]

Quote

если вы хотите обсудить бородино как часть кампании вам в соседнюю тему.

А тут мы обсуждаем сферическое Бородино в вакууме? Это как интересно? Оцените ход конем без привязки к остальной позиции?

Quote

Просто нужно читать Клаузевица, который сказал умную фразу,что война - это продолжение политики, только другими средствами. А политика Наполеона к 1812 г. зашла в тупик представляла собой полный идиотизм,ь который не мог продолжаться вечно.

Jugin, что у вас за пунктик такой на "читать" и "умные фразы"? Помните студенческий анекдот - ну это кому чего не хватает.

[nelsonV]

Jugin

Просто нужно читать Клаузевица, который сказал умную фразу,что война - это продолжение политики,

эту фразу повторяли на страницах этой темы раз по двадцать.

[Jugin]

Штирлиц

Jugin, что у вас за пунктик такой на "читать"

Это верно, что есть, то есть. Я искренне уверен, что знания по истории приобретаются именно при чтении умных книжек, а не при общении с большим пальцем своей левой ноги, как полагаете Вы. Если вдруг появится желание возразить, то вначале вспомните свое утверждение, что Кутузов не собирался оборонять Москву, и подтвердите его документально.

Штирлиц

Помните студенческий анекдот - ну это кому чего не хватает.

Вы абсолютно правы, мне всегда не хватает умных книжек, а потому я с радостью готов их читать и узнавать новое. А Вы нет. Вам достаточно телефонного справочника города Урюпинска, мз которого Вы черпаете всю информацию.

[nelsonV]

Jugin

А политика Наполеона к 1812 г. зашла в тупик представляла собой полный идиотизм,ь который не мог продолжаться вечно

она была идиотизмом с самого начала. 1812 ее итог.