[pitbull]

Scaeva

Камрад, вы немного не правы

Вполне допускаю

Scaeva

Т.е. мы вполне очевидно видим, что добровольность и непринуждение сменяется диктатом Афин, попирающих самостоятельность союзников как во внешней, так и в их внутренней политике. Любое "право на самоопределение" беспощадно подавлялось. Такая политика Афин сыграла с ними злую шутку во время Пелопонесской войны, когда многие из их "союзников" отпали, и именно борьба за "союзников" стала одним из главных векторов той войны

Так это вполне естественный процесс, подмена экономической и политической гегемонии прямым военным диктатом, взгляните на вторую половину 20 века

[Dezperado]

Кардиец

Quote

Если мера умных высказываний еще имеет какие-то границы (это я о себе естессно),

Ой, вы правы, мера ваших умных высказываний имеет границы! Эти слова достойны того, чтобы их отлили в граните!

Quote

Когда субъекту говорят о стычках, очевидно, что подразумевают не поход Антония, а другие предприятия.

Таки не нашли гарнизоны? А что о них писали? Опять врете? А когда вы мне пытались подсунуть разгром парфянских лучников и выдать его за разгром римской конницей парфянских катафрактов, и были пойманы за руку, это что? Ладно уж, не буду называть.

Quote

Кроме того, оппонент полностью переврал источники. Согласно Флору Антоний потерял из-за погодных условий не меньше людей, чем от парфянских стрел.

Нашему Кардийцу свойственна некая дискретность мышления: он почему-то не может задуматься, а почему Антоний из-за погодных условий потерял людей? И кто заставил его людей сначала жрат траву, а потом зимой идти через Каппадокию? Уж не парфяне ли? А казну и знамена Антоний тоже из-за погоды потерял? А самоубийством из-за дождя хотел закончить жизнь?
Но этого мало. Товаризч пытается исказить информацию. Вот что на самом деле написал Флор:
(Florus II.20.)
Потерь от трудностей перехода было не меньше, чем от врагов. (8) Прежде всего потому, что в этой местности было опасно пить воду. Кое-кому была очень вредна соленая вода. И даже пресная приносила вред ослабленным и пьющим с жадностью. (9) Не в меньшей мере способствовали эпидемии жара Армении и снега Каппадокии, а также внезапный переход от одного климата к другому. (10) Так что от шестнадцати легионов осталась едва одна треть175. Всю серебряную посуду разбили топорами; прославленный полководец не раз просил у своего телохранителя смерти, и в конце концов ему пришлось бежать в Сирию. Там он в результате какого-то невероятного безрассудства сделался еще более неукротимым, словно его спасение было победой.

Quote

Не говоря о том, что сей "еспециалист" почему-то считает, что если армия потеряла много людей, значит она автоматически терпит поражение.

Ну что вы, существует историография, так многие считают, например, Дибвойз:
Эта экспедиция стоила жизни примерно 35 ООО человек. В 18 обо­-
ронительных боях римляне сумели сохранить свои силы от полного
уничтожения. Еще немного таких «пирровых побед», и тогда никто
бы не вернулся, чтобы рассказать историю об этом походе31. Фраат
отпраздновал победу перечеканкой тетрадрахм Антония и Клеопат­-
ры, захваченных в качестве добычи, своими собственными монет­
ными типами32.
Или Бокщанин, например:

Quote

в которых парфяне обломали копья о римскую черепаху.

Наш говоритель глупостей уже забыл, что в одном источнике фигурируют лучники, а в другом парфяне с копьями, кот только подъехали к черепахе, но не атаковали ее.

Quote

Кроме того, оппонент с завидным упрямством продолжает критиковать Плутарха, который дает куда более подробный расклад по походу Антония, чем эпитоматоры, ограничивающиеся одним, двумя предложениями.

Если Кардиец хочет, чтобы его побили Плутархом, таки пусть получает (Ant, 50):
Выступив из лагеря под Фраатами, римляне находились в пути двадцать семь дней и одержали над парфянами восемнадцать побед, но все это были неверные, ненадежные победы, – из-за того, что преследовать разбитого неприятеля по-настоящему Антоний не мог. Последнее свидетельствует особенно убедительно, что неудачным завершением похода он обязан был Артабазу Армянскому.
(Ant, 45) Римляне погибали без числа, а парфяне все шли за ними следом; и рассказывают, что у Антония неоднократно срывалось с уст: «О, десять тысяч!» – это он дивился Ксенофонту и его товарищам[34] , которые, отступая из Вавилонии, проделали путь, еще более долгий, бились с неприятелем, превосходившим их силою во много раз, и, однако, спаслись.
Мало того, всем хорошо известно, кроме Кардийца, ественно, что Плутарх в первую очередь морализатор, а уже затем историк. И что он "позабыл" написать и о потере орлов, и о потере казны.

Quote

И у Надирова оппонент прочитал лишь введение, которое есть в сети. С монографией он явно не знаком. Иначе бы знал, где там Надиров пишет о протекторате.

С книгой Надирова ваш опонент познакомился много лет назад, так как интересовался торговыми путями Ближнего Востока в контексте трасконтинентальной торговли 2 в до н.э. - 3 в н.э. А вот вам все-таки следовало хоть что-нибудь узнать о фратараках Фарса и об Истахре, например.

[Кардиец]

Dezperado
Да уж, правы древние. . . Дар речи дан всем, а ум - лишь некоторым. Явно не базарному Десперадо… Попробуем задать в очередной раз вопрос субъекту - Так чем отличается генеральное сражение от стычки? Что парфянам принесла удача в столкновениях с Цезеннием Петом, Максимом и Северианом? И кто в конечном итоге в очередной раз оккупировал вражескую столицу. По поводу того, почему Антоний потерял много людей, то не умеющему думать субъекту, уже много раз приводились доказательства, где было сказано о явных просчетах римского военачальника - о том как Антоний потерял обоз, как он сам отправился осаждать Атропатену Фрааспу, бросив два легиона и союзников, а после этого этих союзников и лишился, как Антоний распустил своих солдат до такой степени, что они даже не готовы были своевременно построиться и т.д. Обо все этом уже подробно говорилось. Однако в ответ на прямые доказательства, Десперадо начинал передергивать, нагло лгать и уходить в сторону, рассказывая байки про великого белого бычка полководца Антония. Оказывается я ему пытался что-то подсунуть. Вот только Никоноров не в курсе такого "специалиста" как Десперадо и тоже видит в парфянском войске катафрактов.
Кроме того, очевидно, что Десперадо человеческой речи не понимает, ему не вдолбить, что такое критика источника и в каких случаях мы принимаем версию одного и отвергаем другого. Именно отсюда вытекает безоговорочное доверие к тому, что Антоний действительно умолял телохранителя о смерти. Может он и вправду римлянина встретил, который выжил после Карр и показал ему дорогу, а? Поверим этой версии? Хотя для любого нормального человека ясно, что тут имеет место риторический прием, т.к. в обоих случаях о данных фактах сообщают лишь единственные источники и мы не имеем данных об их ПЕРВОисточнике. Апеллирование Десперадо к историографии выглядит крайне неумело. Это больше напоминает бездумную копипасту чужих мыслей. К тому же, тезис о «пирровых победах» Антония никто не опровергал. Более того, в качестве параллели приводился сам Пирр (надеюсь, оппоненту известно, что это за историческая личность?). Я же изначально сказал, что победы в сражениях, из-за явных просчетов, достались Антонию непомерно высокой ценой и в самой кампании Антоний никаких целей не достиг (хотя впоследствии Армению все равно оккупировал. И армяне пользуясь поддержкой римлян даже смогли одержать победу в одном из сражений). Однако упрямый оппонент постоянно игнорировал эти факты и продолжал словно попугай твердить одно и то же. Копипаста из Плутарха так же в данном случае ни к чему, т.к. учитывать надо не отдельные обрывки а весь абзац, где сказано, что Антоний таки победил в сражениях, но победы «пирровые» и итог кампании не в его пользу. Оппонент ссылается на Бокщанина и даже не в курсе, что Бокщанин этого Антония ругает за его непомерные просчеты – да еще как. Это что получается? «Тут читаем, а тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем?» (с)).
Меня сей субъект называет римофилом. Однако мне абсолютно безразличны обе стороны конфликта. Я просто признаю очевидное и в отличие от своего оппонента не пытаюсь «натянуть сову на глобус». Ведь это только мой оппонент настолько оригинален, что сначала наехал на камрада «Молдован» (очередного фанатика парфян) с вопросом: «А вы не напомните нам, сколько раз римляне брали Ктесифон?» (т.е. ставя под сомнение парфянское воинство), а потом сразу изменил свою позицию и начал доказывать, какие парфяне крутые. Как это понимать? Неужели у моего оппонента банально иголка где-то застряла, что ему пофиг что отстаивать, главное спорить…
Так похлопаем же в ладоши этому гению, который продолжает вызывать светлую эмоцию под названием смех.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аорсу, Ваши слова имели бы определенную ценность, если бы Вы доказали, что у каждого римского императора совпадали цели относительно Парфии. А не так, что один хотел ее завоевать, другой пограбить, третий – заключить мирный договор, а четвертый и вовсе вывести войска, т.к. постоянно расширяться невозможно. К тому же, Парфия во многом из-за Рима и развалилась (тут есть соответствующие тезисы из любимца Десперадо - Дибвойза), а воины носили промежуточный, если угодно, эпизодический характер.Так что доказывать в очередной раз очевидное действительно нет смысла. В свое время Вы уже столкнулись с Майором в похожем споре о Парфии. Дискуссию продолжать не стали. Интересно почему? Не любите, когда кумиров спускают на землю?

[Кардиец]

pitbull
Что касается Афин. Их союзническая политика имела определенный смысл, пока шла реальная война с Персией. Хотя, обозначу, и тогда уже с определенного момента речь шла не об обороне от врага, а об укреплении власти Афин. И служила ли эта война с момента отступления персов за Геллеспонт каким-то реальным целям, кроме утверждения власти Афин над греками? Ну да ладно, это можно оправдать военной необходимостью, допустим. Но когда закончилась война с персами? Каллиев мир - 449 г. О какой-либо серьезной угрозе со стороны Персии не приходилось говорить уже после победы Кимона при Эвримедоне в 469-м. Цели, ради которых создавался Делосский морской союз, были полностью достигнуты - Каллиев мир тому окончательное свидетельство. Но ни в 469 г., ни даже в 449 г. Афины и не подумали о том, чтобы отменить те чрезвычайные меры, которые были приняты вроде как исключительно ввиду военной необходимости. Власть пришлась им по вкусу. Афиняне искусственно подогревали конфликт еще чуть ли не целое поколение, используя его как повод для закабаления союзников. И даже после подписания вроде бы окончательного мира не захотели распустить свой союз, а стали еще жестче закручивать гайки. Так что Афинский морской союз де факто аналогичен Пелопонесскому (Спартанскому) союзу.

[Аорс]

Кардиец

Аорсу, Ваши слова имели бы определенную ценность, если бы Вы доказали, что у каждого римского императора совпадали цели относительно Парфии. А не так, что один хотел ее завоевать, другой пограбить, третий – заключить мирный договор, а четвертый и вовсе вывести войска, т.к. постоянно расширяться невозможно. К тому же, Парфия во многом из-за Рима и развалилась (тут есть соответствующие тезисы из любимца Десперадо - Дибвойза), а воины носили промежуточный, если угодно, эпизодический характер.Так что доказывать в очередной раз очевидное действительно нет смысла.

Цели, действительно, каждый раз были разные. Я бы разделил их на две группы. 1) Войны с целью распространения своего влияния на Армению или его удержания. Такие войны преимущественно в Армении и велись, хотя иногда действия перекидывались и на Парфию. 2) Войны с целью распространения своего влияния на Парфию. К таковым можно отнести походы Красса, Траяна, Септимия Севера и Каракаллы. Очевидно, римляне в этих войнах намеревались если не завоевать Парфию (хотя Траян пытался создавать там римские провинции), то посадить зависимого правителя, как в Армении. Однако поскольку низложить парфянского царя никогда не удавалось, так как даже при захвате Ктесифона его продолжали признавать Иран и такие месопотамские города, как Хатра и Харакс, заканчивалось всё это только моральным удовлетворением после грабежа столицы.
Ещё были императоры, которым приходилось продолжать войны, начатые их предшественниками, даже не имея на то особого желания, как, например, Макрину или Августу, которому пришлось разгребать проблемы, оставшиеся после Антония, которому, в свою очередь, создал проблемы Красс.

Кардиец

В свое время Вы уже столкнулись с Майором в похожем споре о Парфии. Дискуссию продолжать не стали. Интересно почему? Не любите, когда кумиров спускают на землю?

Я уже не помню.

[pitbull]

Кардиец

Что касается Афин. Их союзническая политика имела определенный смысл, пока шла реальная война с Персией. Хотя, обозначу, и тогда уже с определенного момента речь шла не об обороне от врага, а об укреплении власти Афин. И служила ли эта война с момента отступления персов за Геллеспонт каким-то реальным целям, кроме утверждения власти Афин над греками? Ну да ладно, это можно оправдать военной необходимостью, допустим. Но когда закончилась война с персами? Каллиев мир - 449 г. О какой-либо серьезной угрозе со стороны Персии не приходилось говорить уже после победы Кимона при Эвримедоне в 469-м. Цели, ради которых создавался Делосский морской союз, были полностью достигнуты - Каллиев мир тому окончательное свидетельство. Но ни в 469 г., ни даже в 449 г. Афины и не подумали о том, чтобы отменить те чрезвычайные меры, которые были приняты вроде как исключительно ввиду военной необходимости. Власть пришлась им по вкусу. Афиняне искусственно подогревали конфликт еще чуть ли не целое поколение, используя его как повод для закабаления союзников. И даже после подписания вроде бы окончательного мира не захотели распустить свой союз, а стали еще жестче закручивать гайки. Так что Афинский морской союз де факто аналогичен Пелопонесскому (Спартанскому) союзу

Я вам могу сказать то же самое про современный ЕС, только экспансия ведется чисто экономическими (и отчасти политическими, но не военными) методами. Страны Восточной Европы (я сейчас не имею ввиду Украину, а например Польшу) при вступлении открывают границы своих экономик и зачастую превращаются в источник дешевых ресурсов и рабочей силы, что приводит и к закрытию собственных производств, и к падению уровня жизни части местного населения, и к оттоку населения в т.ч. молодых специалистов. Вы, конечно, можете сказать, что все сугубо добровольно, однако факт остается - развитые страны ЕС без зазрения совести "доят" своих новых членов, и политические декларации эту нерадостную картину мира не меняют.
Разумеется, ЕС не прямая аналогия Афинскому, изменился мир, изменились правила игры, но на мой взгляд (непрофессионала) альтруизмом и сегодня никто не страдает, и международные отношения строятся по сию пору если не на скрытом использовании союзника, то как минимум на выгодных в первую очередь для себя условиях и стремлении "жить" за чужой счет.

[Dezperado]

Кардиец

Quote

Да уж, правы древние. . . Дар речи дан всем, а ум - лишь некоторым.

Ой, как вы правы, ведь мера ваших умственных высказываний, как вы выразились, имеет границы. Вот вы их все время нам и демонстрируете.

Quote

Так чем отличается генеральное сражение от стычки? Что парфянам принесла удача в столкновениях с Цезеннием Петом, Максимом и Северианом?

Еще Дибвойз писал, а затем его поддержал и Бенджамин Исаак, что главной целью парфянских набегов на Сирию было не завоевание новой территории, и не восстановление империи Ахеменидов, а ослабление материальной базы противника. Главной целью парфянской стратегии в столкновениях с римлянами было удержание собственной территории. После поражения Пета римляне утратили влияние в Армении. После поражения Максима вывели войска из Месопотамии (мнение Дибвойза), после поражения Севериана и Корнелиана, которые серьезно ослабили Сирийскую группировку римлян, им пришлось перебрасывать 6-7 легионов и императора, чтобы восстановить равновесие.

Quote

И кто в конечном итоге в очередной раз оккупировал вражескую столицу.

Во-первых, у парфян было несколько столиц. Ктесифон -- это зимняя столица. Летняя столица -- Экбатаны. Древняя столица -- Ниса, кроме того, важную роль в культе предков династии играл Михрдаткерт. Как я уже написал, римляне, примерно через 100 лет сумели приспособиться к тактике парфян и смогли несколько раз занять Месопотамию. Но не смогли уничтожить парфянскую армию и закрепиться в Месопотамии. 280 лет взаимоотношений и всего 1 завоеванная римлянами провинция.
А что касается просчетов Антония, то от этого сам факт поражения разве аннигилируется?

Quote

Вот только Никоноров не в курсе такого "специалиста" как Десперадо и тоже видит в парфянском войске катафрактов.

Ох, не врите, не врите. Он их видит только в эпизоде с черепахой, а не эпизоде атаки галльской конницы, где их прозрели именно вы, за что и были выведены на чистую воду.

Quote

Именно отсюда вытекает безоговорочное доверие к тому, что Антоний действительно умолял телохранителя о смерти. Может он и вправду римлянина встретил, который выжил после Карр и показал ему дорогу, а? Поверим этой версии?

То, что Антоний просил своего вольноотпущенника убить его при неудачном исходе сражения, пишет и Плутарх, а эту версию принимает и Дибвойз. Флор, конечно, преувеличил, но для нас главное, что он писал о бегстве Антония.

Quote

Апеллирование Десперадо к историографии выглядит крайне неумело.

Ну да, ведь Дибвойз пишет о победе Фраата, а Бокщанин о почти что катастрофической неудаче Антония. Что нашего говорителя глупостей явно не устраивает, но вот поделать он ничего не может.

Quote

И армяне пользуясь поддержкой римлян даже смогли одержать победу в одном из сражений).

Только наше чудо картонное забыло добавить, что как только римлянцы Антония ушли, армяне восстали и вырезали римские гарнизоны в 33 г до н.э.

Quote

Оппонент ссылается на Бокщанина и даже не в курсе, что Бокщанин этого Антония ругает за его непомерные просчеты – да еще как.

Да вот только о его победах не пишет, очередная пичалька для вас. А кто вообще, кроме вас пишет о победах Антония? Кто из современных историков? Или один вы их прозрели?

Quote

Ведь это только мой оппонент настолько оригинален, что сначала наехал на камрада «Молдован» (очередного фанатика парфян) с вопросом: «А вы не напомните нам, сколько раз римляне брали Ктесифон?» (т.е. ставя под сомнение парфянское воинство), а потом сразу изменил свою позицию и начал доказывать, какие парфяне крутые. Как это понимать?

Еще раз для альтернативно мыслящих:

Spoiler (expand)

Парфянская тактика, а именно, появление у парфян в конце 2 в до н.э. лука гуннского типа, а еще раньше и катафрактов, стала для римлян неприятным сюрпризом. Она отлично подходила для открытой местности, поэтому римляне потерпели поражения при Каррах, а поход Антония закончился поражением. Однако, хороший полководец на пересеченной местности вполне мог ей противостоять, поэтому парфяне были разбиты в Сирии Кассием, а при Гиндаре -- Вентидием Баасом. В конце 1 в до н.э -первой половине 1 в н.э. римская тактика на востоке трансформируется: римляне начинают широко использовать войска своих арабских союзников, конных и пеших лучников, кот могли дать отпор парфянам. Так, при осаде Иерусалиме они уже составляли до 1/4 римской армии. Позднее из арабов формируются ауксилии пеших и конных лучников, например, Cohortа II Syrorum Milliaria Sagittariorum, и т.д. Кроме того, в восточном лимесе римлянами была создана обширная сеть крепостей и промежуточных укрепленных пунктов, связанных хорошими дорогами, с охраняемыми колодцами или цистернами, запасами продовольствия и фуража, что позволяло эффективно охранять границы и бороться против парфянских рейдов.
Траян создал мобильные отряды, в которые входили отдельные группировки легкой конницы и пехоты, к которым в отдельных случаях, например, в той же Месопотамии, прибавлялись отряды легионеров. Эти отряды, численностью от 5 до 20 тыс человек действовали отдельно от главной группировки, например отряд Луция Квиента в 116 г. При Адриане их число увеличилось, а при Марке Антонии они с обычной эффективностью действовали против парфян. Что и позволяло римлянам одерживать победы над парфянами. Но как только римляне допускали промах, действовали неосторожно, парфяне наказывали их поражением.
Таким образом, римская тактика все время менялась, приспосабливаясь к парфянской, а не оставалась неизменной, как утверждают некие дубоголовые ромафилы. В то же время парфянская тактика не менялась, кроме того, парфяне находились в состоянии перманентной гражданской войны, что и обуславливало их поражения. Можно отметить, что судя по рельефам Фирузабада и описанию битвы при Нисибисе, что в парфянской армии начинает возрастать число катафрактов -- так парфяне пытались ответить на новую римскую тактику. Но эта тенденция получила дальнейшее развитие уже при Сасанидах.

То есть я, собственно, о том, что римская тактика на Востоке трансформировалась под влиянием парфянской тактики, вплоть до того, что подразделения парфян появляются на римской службе, например, Ala Parthorum. Я уж не говорю о заимстованиях в 3-4 вв катафрактов и клибанариев.

[Lion]

Dezperado, еще и нужно учитывать то, что, про римско-парфянские войны мы знаем практически исключительно из греко-римских источников, а они имеют все основания приукрасить свои победы и уменьшить размеры поражения, с всеми вытекающими...

[Кардиец]

Аорс, в отличие от моего «оппонента», который цитирует то, что даже не читал, Вы в последнем сообщении верно уловили суть и дали грамотный анализ римской политике на Востоке. Восточные страны хороши для опустошения и ослабления, но никак не для управления ими. Именно этим впоследствии и занимались практически все императоры, воевавшие с Парфией-Персией - отхватив буферный участок, они опустошали, разоряли и ослабляли страну, не намереваясь (помимо Траяна) создавать там провинцию. Сам Цезарь, после пробной высадки в Британию быстро распознал, что усилия по овладению этой страной несопоставимы с выгодой, оттуда получаемой, и не цеплялся за ее приобретение, довольствуясь формальным покорением.

[Аорс]

Кардиец
Но можно добавить, что политика Рима на Востоке носила поэтапный характер. Римляне сначала создавали здесь систему "союзников" - зависимых царств, а затем потихоньку поглощали их. Можно предположить, что если бы им удалось добиться стабильного влияния в Армении и Парфии, такая же участь ждала бы и эти страны. Всё-таки не стоит недооценивать парфянскую волю к сопротивлению, ведь несмотря на все поражения, они так и не склонились перед Римом, хотя иногда посылали туда наследников в качестве заложников.