[Брат Госпитальер]

Вообще-то это уникальная информация ! мы все знаем про парфянских катафрактов, а то, чтобы армянская конница сумела громить римские легионы, слышу в первый раз, до этого читал только про победы римлян (в частности под Тигранокертом, где легионеры смогли атакой опрокинуть катафрактов - вообще уникальный случай !).

[Lion]

Брат Госпитальер 22.05.2007 - 18:10

Вообще-то это уникальная информация ! мы все знаем про парфянских катафрактов, а то, чтобы армянская конница сумела громить римские легионы, слышу в первый раз, до этого читал только про победы римлян (в частности под Тигранокертом, где легионеры смогли атакой опрокинуть катафрактов - вообще уникальный случай !).

Брат Госпиталер джан!

Ты наверно уже достаточно обшалса с мной, чтоб сделать вывод - Я не националисть, не "ура патриот" и тд...

Итак, я тебя вот что хочу сказать. Армянская история в общем и военная история в частности СИЛЬНО недооценено... Простой пример - в всех основных работах даетса информация про то, что римляне на Востоке воевали с парфянами... Но я могу привестни настолько много эпизодов армяно-римских воин и конфликтов, что такой подход на деле будет просто несерезным...

Это ситуация сложилась по причине -

1. Римские превоисточники крайнее враждебно и отрывачно говарят про Армению и армян
2. Сами наши армянские первоисточники про эти событии крайнее плохо изучени, плохо известны в самой Армении, а зарубежом - они вообше не известны...

Что касаетса

Quote

чтобы армянская конница сумела громить римские легионы,

приведу несколько примеров...

1. В время кризисного момента бытви при Тигранакерта, кода Луколл с основными силами ударила в тыл Армии Великого Айка и почти окружыла его, именно своевременый удар Армянских катафаркотов исправило дело... Стремительним ударом стояшый на правом фланге тяжелая конница разарвало кольцо окружения и дало армянам отступат. (инфо к размышлению - по ним судите про обективност римских историков... По словам Плутарха в резултате бытви при Тигранакерте армяне потеряли 100.000 из пехоты, а из кавалерии (55.000) "мало кто спасся", в то время как римляне потеряли... 5 человек убытими - выводи за вами :lol: )
2. В время осады Тигранакерта элитная часть армянских катафарктов - царские телехрантиели (6.000) стремительним ударом прорвали кольцо окружени римлян, вошла в город и таким же стремительним ударом через несколько часов вышли, унася с собой казну и семю Тиграна Великого.
3. Про разгром римлян Пета у Рандеии в 62 году (Западняя часть Армении) и про разгором Севериана у Элегии в 161 году (у нинешнего Эрзрума) наверно слышал... В сей (как и вмногых других - просто нету времени упоминать) деле участвовало и армянская армия...
4. Про разгором армии Бендидоса под предводительством Сихон вот что говарит Мовсес Хоренаци -

Книга Вторая
глава 20

Новая война армян с римскими войсками
и поражение Силона и Вентидия

Ирод, прибыв в Рим, выступает перед Антонием [152], Кесарем и сенатом с заверениями в своей приверженности к римлянам и назначается Антонием царем Иудеи. Он берет себе в помощь и подспорье полководца Вентидия [153] с римским войском, чтобы сразиться с армянской ратью и покончить с Антигоном. Вентидий, достигнув Сирии, обращает в бегство армянские войска (имеетса ввыду отступление опусташавшых Сирию армянской армии - Л), оставляет Силона близ Евфрата для удержания армян, убивает Пакароса (имеетса ввыду разгором основных сил парфян и малых сил армян у гори Гиндар в 38 году д.н.э., где погиб царевич парфянский Бакур - Л) и направляется в Иерусалим, против Антигона. Но армяне, получив вновь помощь у персов (имеетса ввиду парфяне, но после только что совершеннего разгрома можно сделать вывод, что парфян вряд ли было - Л), наступают на Силона и после страшного кровопролития прогоняют его к Вентадию.

Такие дела...

[BorgeN]

Lion

Quote

1. Римские превоисточники крайнее враждебно и отрывачно говарят про Армению и армян

Камрад, Вы немного утрируете. Долгое время Армения была союзником Рима. Рим и царей садил на престол и "подписывался в разборках" на стороне Армении.

[Брат Госпитальер]

Quote

В время осады Тигранакерта элитная часть армянских катафарктов - царские телехрантиели (6.000) стремительним ударом прорвали кольцо окружени римлян, вошла в город и таким же стремительним ударом через несколько часов вышли, унася с собой казну и семю Тиграна Великого.

Не вижу ничего странного в этом. При крайнем недостатке у римлян конницы, да ещё и плохого качества, ударный корпус гвардии спасает царскую казну. О каком "прорыве окружения римлян" можно говорить, когда римлян было достаточно небольшое количество ? у них просто небыло столько сил, чтобы окружить всю армянскую армию...

Странно только то, что эта тяжёлая гвардейская конница - если её реально было 6 тысяч - не переломила ход битвы в свою пользу.

Quote

Про разгром римлян Пета у Рандеии в 62 году (Западняя часть Армении) и про разгором Севериана у Элегии в 161 году (у нинешнего Эрзрума) наверно слышал...

Если честно, ничего не слышал и не знаю. Если есть ссылка или инфа, буду благодарен.

[Lion]

Quote

каком "прорыве окружения римлян" можно говорить, когда римлян было достаточно небольшое количество ? у них просто небыло столько сил, чтобы окружить всю армянскую армию...

Да ладно, друг мой - Ты же достаточно знаокм с хвастливим стилем римских первоисточников... По ним Луколл вторгся в Армению с смехатворон мизерними силами... По Плутарху - 25.000, по Апиану - уж вообше 2 легиона и 500 всадников (всего около 10.000)... Тот же хвастливый тон при описания последней бытви против Митрдада - По Евтропи якобы у Луколла тогда было всего 5.000... Все эти цыфри смешны

В первых Луколл был верховним главнакамандуюшим на востоке, где Рим имел только собственно римских солдат по самим скромным подчетам около 70.000... Кроме того - принимая в внимания тяжесть войны против Митрдата и Тиграна, Луколл потрвебовал от всех васалов Рима полностю исполнить свой долг и дать Риму НЕМЕНШЕ солдат (Это было обязанностю союзников) - Итого, у Луколла под рукой было не менее 150.000 солдат, из которых 10.000 он оставил в Понте.

В вторых - как не крути, Луколл был хорошым полкаводцем и хорошо понимал, что с такими мизерними силами (по первоисточникам) ему вообше не светит удач (это в нерядивых а фашистких работах римских первоисточниках армяне такие плохие войны, чтоб их можно было бы победить с таким соотнашением сыл)... Реальная жызнь была иначе...

Кроме того - уже под Тигранакертом по сведениям Плутарха из 25.000 у него осталось всего 17.000. По всей вероятности недостаюшие силы он оставил для обеспечения своих комуникации, потаму что неокакой бытви до этого речьи не было... А раз так, то в походе на Арташат он должен был в таком, а то и в нарастаюшем темпе оставить солдат - и если смотрим на карту, то получаетса, что в итоге он бы осталса совсем без войско...

Вообшем - по моим расчетам под Тигранакертом Рим имел не менее 140.000 солдат... Так что он мог полностю окружить и САМ город, и после, в бытве, армянскую армию... В последнем случае именно удар тяжелой конници спасло Армянскою армии от тяжелых потерь...

Quote

Странно только то, что эта тяжёлая гвардейская конница - если её реально было 6 тысяч - не переломила ход битвы в свою пользу.

Тяжелой конницы у армян тогда было 23.000 (6.000 гвардейцев и 17.000 прочего)... Просто Римлян было около 140.000

Quote

QUOTE 
Про разгром римлян Пета у Рандеии в 62 году (Западняя часть Армении) и про разгором Севериана у Элегии в 161 году (у нинешнего Эрзрума) наверно слышал... 

Quote

Если честно, ничего не слышал и не знаю. Если есть ссылка или инфа, буду благодарен.

Смотри а Такита и у Диона Касия... Впрочем Ты об этом должен знать, просто не распознаеш события

[Брат Госпитальер]

Quote

по моим расчетам под Тигранакертом Рим имел не менее 140.000 солдат...

Камарад, не хочу тебя обидеть и твой народ, но 140 тысяч римлян (из которых пусть 50% неримляне вспомогательных сил) - это гигантсткая армия. Если бы у Лукулла было такое войско, то пределы Римской державы простирались бы до ТяньШаня и долины Инда.

Напомню, что Цезарь покорил Францию, Швейцарию, Бельгию и Юж.Англию, имея всего несколько легионов. А.Македонский покорил Переднюю Азию и Среднюю Азию, имея максимум 47 тыс. воинов. Наконец в крупнейших битвах Пунических войн армии двух главных врагов - Рима и Карфагена - насчитывали 30-50 тыс. воинов.

ИМХо самый объективный - Плутарх, и его численные данные достаточно верны.

Этот период - когда римская армия была наверное в самом расцвете. Римляне делали ставку на качество войск, и побеждали именно благодаря выучке и дисциплине. Из их соседей по уровню воинского искусства к ним никто даже не приблизился - а основные цивилизации (Эллинская, Египетская, Карфагенская) были уже покорены.

[BorgeN]

Брат Госпитальер

Quote

Напомню, что Цезарь покорил Францию, Швейцарию, Бельгию и Юж.Англию, имея всего несколько легионов

Максимальное количество бывших одновременно под его началом легионов в те времена-9 (девять).

Quote

ИМХо самый объективный - Плутарх, и его численные данные достаточно верны.

Совершенно согласен. И если не полениться и почитать его Сравнительные жизнеописания о Лукулле, то там расклад сил перед битвой приводится ясно и недвусмысленно. У Тиграна было лучников и пращников-20 тыс.,всадников-55 тыс.,из них закованных в броню-17 тыс., тяжелой пехоты-около 150 тыс. Это число включало огромное количество войск союзников и вассалов. Непосредственно же у Лукулла было лучников, пращников, пехоты и конницы около 15 тыс. человек.

[Tiberivs]

Брат Госпитальер

Quote

Этот период - когда римская армия была наверное в самом расцвете. Римляне делали ставку на качество войск, и побеждали именно благодаря выучке и дисциплине. Из их соседей по уровню воинского искусства к ним никто даже не приблизился - а основные цивилизации (Эллинская, Египетская, Карфагенская) были уже покорены.

Такой классик как Моммзен например говоря об армии Гражданских войн, указывает, что все эти блистательные победы были достигнуты в основном харизматичными , талантливыми и мятежными полководцами личными усердием доводившие войска до совершенства, сама же некогда отличная и дисциплинированная республиканская армия превратилась в "разнузданной сброд ландскнехтов"-за точность цитирования не ручаюсь, но примерно так.

[BorgeN]

Брат Госпитальер

Quote

Этот период - когда римская армия была наверное в самом расцвете. Римляне делали ставку на качество войск, и побеждали именно благодаря выучке и дисциплине.

Это всё так. Но, одновременно с этим, время ражданских войн-период полнейшего произвола самих легионеров, бардака и бунтов.
Напомню о Лукулле, легионеры которого не дали успешно завершить войну с Митридатом. Напомню о самом Цезаре, легионеры которого после победы при Тапсе беспощадно перерезали всех сдавшихся в плен помпеянцев, несмотря на попытки Цезаря запретить им это. Напомню о бунте солдат Цезаря в Плаценции, подавленном им с таким трудом. Наомню, наконец, о легионерах, выступавших в Сенате с требованием консулата молодому Октавиану. Легионеры, показывая на меч, утверждали, что именно он сделает консулом Октавиана.

[partyzaan]

Quote

Легионеры, показывая на меч, утверждали, что именно он сделает консулом Октавиана.

Как там, у Козьмы Пруткова? При блеске военной амуниции как презренны все конституции.
Но надо учесть, что рост влияния легионов сопровождался падением влияния граждан как таковых. По мере того, как в эпоху больших завоеваний II-I вв до н.э. граждане постепенно переставали быть одновременно и солдатами, возник вопрос: кто влиятельнее (нужнее, важнее) в Городе. О ком прежде всего следует заботиться вождям (на тот момент понятия военного и политического руководителя ещё совпадали).
Первоначально казалось, что граждане, (обыватели-некомбатанты уже к тому времени) имеют большее влияние - у них семьи, дела (т.е. деньги), они могут заниматься политикой (и даже любой бедняк - хотя бы в форме продажи собственного голоса).
Легионеры же, холостые, оторванные от Города, ограниченные во многих вопросах жёсткой дисциплиной, по инерции продолжали мечом добывать этим самым обывателям новые победы, дававшие новые хлеба и зрелища.
Но вот какому-то примпилу забежала в голову мысль: "А что этот Рим без моего меча?". И пошла эта мысль от шлема к шлему.
Впрочем, как только солдат стал цениться выше гражданина, уж дальше был не взлёт, а совсем наоборот.