Community Imperial: Индийские армии XV- XIX вв. - Сообщество Империал




Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Индийские армии XV- XIX вв.

Пробуем, моделируем, обсуждаем...
Theme created: 24 September 2021, 16:49 · Author: Torpedniy_Kater - Ϝάναξ
Views:
 22 017

  • 13 Pages
  • « First
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
 1 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
 

Date: 24 September 2021, 19:05

Индия - субконтинент, изолированный и в географическом, и в идейном, и в цивилизационном смысле.

Imp
Мансебдар во главе своей дружины. Могольская миниатюра XVIII (?) в.


Все, что происходит в Индии, практически в ней же и остается. Это обуславливает особые ритмы индийской истории, специфичность ряда явлений и, в т.ч., много говорит и об индийском военном деле - то, что мы считаем современной Индией, исторически представляет собой целый ряд государств, расположенных в различных природно-климатических зонах, со своим населением, этнически крайне разнородным, со своими религиями и обычаями, с разным хозяйственным укладом.

Временами мы слышим упреки:

Quote

Да кого вообще эти индийцы победили? Так, мальчики для битья!


Но ведь они жили на свое СУБКОНТИНЕНТЕ! Воевали с соседями, и вся их энергия гасилась внутри этого гигантского ромба, чья северная вершина упирается в Гималаи, а южная - в Индийский океан!

Imp
Индия под английским правлением.

В Индии были очень интересные примеры создания весьма высокоорганизованных армий - например, у сикхов, раджпутов, маратхов. Большое влияние оказало и вторжение моголов из Центральной Азии, хотя специфические условия субконтинента так и не позволили полностью перенести ценный опыт кочевников в Индостан.

Imp
Шествие Великого Могола Бахадур-шаха. 1843 г.


Индийские фракции в играх обычно условны - рисуется нечто, ему выделяется опять-таки, произвольное количество скиллов, и далее мы видим условную Индию в битвах.


Выступление индийских воинов в честь приезда Принца Уэльского.


А ведь они разные! Сикхи воевали не так, как раджпуты, маратхи - не так, как моголы. Да и проникновению европейцев все сопротивлялись именно так, как было принято у них в княжестве, а не в "Индии в целом".

Imp
Боевые слоны. Могольская миниатюра середины XIX в.


Для того, чтобы все это осмыслить и проработать, открывается данная тема.
     Thel
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 01 April 2025, 23:00

    Из деревни приехал

    Спросил Д. Ю. Милосердова - он говорит, что по тем источникам, что ему известны, тальвары были очень низкого качества, часто клинки ломались, поэтому при себе имели второй.
    Эх, как часто и бывает, в данном случае, судя по всему, самая прозаическая версия тоже будет самой верной. Вчера хорошая сабля, но по пять... Сегодня две плохонькие, но по три... :D
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 02 April 2025, 00:33

      Thel

      судя по всему, самая прозаическая версия тоже будет самой верной


      Я не знаю, что верно. Милосердов хорошо знает оружие и Индии, и Афганистана, и Средней Азии. Думаю, если ему не попались другие объяснения, можно апеллировать к его знанию железа.

      Сам тут только повторяю то, что он мне сказал.
         peddy
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 06 April 2025, 15:56

        Тальвары, холодное оружие экзотических видов, традиции раджпутов... Тем не менее в среде европейских офицеров в 18 веке бытовало стойкое мнение, что индусы не в состоянии выдержать европейской штыковой атаки. При всех отчетах командующие делали упор на численность европейцев в армии, сипаи шли, как вспомогательная сила, способная сражаться с местными армиями и сипаями противника, но не с европейцами. В принципе примеры из истории подтверждают это расхожее мнение, довольно известно дело 1782 г. у Арни, когда атакованный значительно превосходящими силами Хайдера Али британский отряд должен был разделить судьбу отряда Бейли, разгромленного в начале войны, но в разгар боя гренадеры Бенгальского европейского полка сплотились и, скандируя имя своего командующего "Кут богатур" штыковым ударом опрокинули значительно превосходящие их силы майсурцев.

        На общем фоне выделяются события у Куддалура 25 июня 1783 г. Отгремело сражение 13 июня, несмотря на его неоднозначные результаты, Бюсси-Кастельно предпочел отвести войска за укрепления города, и британцы приступили к осаде с опорой на блокаду с моря эскадрой Хьюза. Но 20 июня появились корабли Сюффрена, и Хьюз сперва потерял стоянку у рейда города, а затем не смог оттеснить французские корабли, после чего сломался морально и увел эскадру в Мадрас, оставив армию генерал-майора Стюарта в сложном положении, так как все поставки морем теперь перекрывались Сюффреном. В итоге в осаде оказались осаждающие. Бюсси-Кастельно предвидел, что у Стюарта остается лишь один выход - снять осаду и попытаться отступить и уже подсчитывал трофеи, которые британцы не смогут забрать с собой (осадная артиллерия, амуниция), но Сюффрен и многие офицеры его штаба настаивали, что необходимо выступить из города и разбить британцев. Бюсси принял половинчатое решение, разрешив только разведывательную вылазку ограниченными силами с целью по возможности заклепать орудия на осадных линиях. Дальнейшие события родили миф, который живет до сих пор.

        Например новостная интернет-страница Дели "The times of India" в статье 27 января 2016 г. "French regiment is back in India after 232 years" сообщала о прибытия на парад в честь дня республики французского 35го пехотного полка. Статья так же уведомляла, что этот полк - наследник полка Аквитании, который был в Индии в 1783 г. и рассказала историю его службы:

        Spoiler (expand)


        История о Бернадоте в Индии давно опровергнута, эта легенда была создана самим маршалом Франции во время оккупации Ганновера в 1804 г. , когда он отрекомендовался генералу Кристофу Августу Вангенхайму, командовавшему в 1783 г. в Индии 16м ганноверским полком, попавшим в плен французским сержантом, выразив генералу благодарность за оказанную ему при этом заботу. Это история была очень популярна, многократно передавалась, но состоявшийся потом разговор Бернадота с его офицерами почти никогда не упоминался. Известный писатель начала XX в. Данбар Планкетт Бартон в своей книге "Bernadotte and Napoleon" передал его следующим образом : "Его старшие офицеры заметили, что они удивлены в первый раз услышать от него, что он служил в Индии.
        Бернадот с улыбкой признал, что он сам в первый раз слышит об этом и объяснил свою гасконаду, сказав, что он хотел спасти свой старый полк от пятна обвинений в неблагодарности, и выполнил обязательства, которые его собрат-сержант имел к генералу
        [Вангенхайму]". Действительно, все имеющиеся документы подтверждают, что в 1783 г. Бернадот находился в отпуске по состоянию здоровья.

        Но сам факт, что индийские сипаи превзошли французов полка Аквитании в штыковом бою? Сипаи Бенгалии формировались из высших каст, а в 24 полку было много раджпутов с их славными традициями, не до конца умершими к концу XVIII в. Поэтому ничего удивительного в подобном событии на первый взгляд нет. Но, тем не менее, будем разбираться. Для начала, надо проследить, откуда родились сведения, затем передаваемые из одной работы в другую. Главный их источник - письмо полковнка бенгальской артиллерии Томаса Дина Пирса:

        Spoiler (expand)


        Но Пирс в этом момент восстанавливался от ранения, полученного 13 июня, и лично в отражении французской вылазки не участвовал. Кроме того, из-за практики, что в равном звании королевские офицеры оказывались выше рангом офицеров Компании, таких как Пирс, и его амбиции постоянно сталкивались с тем, что многие недавно произведенные в полковники "на время службы в Индии" капитаны и майоры королевских полков оттесняли его от командных должностей, Пирс просто ненавидел всех прибывших офицеров из Британии, а заодно и командующих Кута и Стюарта, которые по его мнению препятствуют продвижению офицеров Компании. И во всех своих письмах, полных жалоб на сложившееся положение, он превозносил достижения войск Компании, одновременно умаляя все действия королевских войск. Кроме того, помимо этого частного письма, имеется и вполне официальное письмо Пирса к Бенгальскому совету, в котором он просит учесть храброе поведение 24го полка бенгальских сипаев и без наказания позволить им получить новую пару знамен В ЗАМЕН ЗАХВАЧЕННЫХ 25го июня. Значит полк не захватил знамена, не отбил знамена, но потерял таки их в ходе боя...

        Поэтому опираться лучше на свидетельства тех, кто лично участвовал в отражении французской вылазки. И такие удалось найти. Джордж Уохаб, в дальнейшем достигший ранга генерал-майора, в 1783 г. был лейтенантом, исполнявшим обязанности адъютанта 14го батальона сипаев Мадраса, но при замене его батальоном в гарнизоне Веллура сильно пострадавшего пятого батальона сипаев, принял командование над последним в момент присоединения того к главной армии генерал-майора Стюарта и принял деятельное участие с пятым батальоном в бою 25го июня. В письме другу " с пылу с жару" после боя он писал:

        Spoiler (expand)


        Т.е. бенгальские сипаи были таки разбиты, вылазка французов была отбита действиями европейских гренадер при поддержке 5го батальона сипаев Мадраса под командой Уохаба, и беспорядок был с обоих сторон. Но может быть Уохаб был недоволен, что бенгальцев отметили, а его забыли, поэтому приврал? Нет, 26го июня он был произведен в капитаны. И его слова подтверждаются еще одним источником - дневником полковника Кэткарта, командовавшего теми самыми гренадерами, которые отразили вылазку. Он не сохранился, но в книге BRITISH INDIA ANALYZED . THE PROVINCIAL AND REVENUE ESTABLISHMENTS OF TIPPOO SUL TAUN AND OF MAHOMEDAN AND BRITISH CONQUERORS in HINDOSTAN , STATED AND CONSIDERED, с разрешения автора [!] он цитировался, и полностью подтверждает всё, рассказанное Уохабом, вплоть до рукопашной драки самого Уохаба с французским офицером. О бенгальских сипаях сказано, что они потеряли почти всех офицеров, два знамени и отступили, но то, что они вообще вступили с единоборство с первой волной атакующих французов, дало время гренадерам прийти в себя и организовать контратаку, что уже само по себе для сипаев достижение, особенно на фоне действий сипаев французских, которые бежали, побросав 400 ружей (о них и упоминает Уохаб). Можно только отметить, что захват знамен бенгальского 24го полка связывают с именем Дюма де Сен-Марселя,брата известного в дальнейшем генерала Матье Дюма, служившего в полку Аквитании.

        Поэтому факт, что индийские полки и батальоны, как местные, так и на службе французов и британцев, не выдерживали, несмотря на традиции холодного оружия, штыковых схваток, продолжает иметь место.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 06 April 2025, 17:04

          peddy

          Тальвары, холодное оружие экзотических видов, традиции раджпутов... Тем не менее в среде европейских офицеров в 18 веке бытовало стойкое мнение, что индусы не в состоянии выдержать европейской штыковой атаки.


          Ну так и шотландские горцы выигрывали схватку врукопашную только при численном перевесе и внезапности атаки против английской пехоты, или же при ошибках со стороны английского командования (тоже важный фактор).

          Штыками действуют в строю. Атака с холодным оружием - индивидуальна, даже если бегут всей толпой в сторону противника.
             peddy
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 06 April 2025, 17:40

            Если брать вылазку 25го июня, то со стороны французов порядка и строя особого не было. Весь батальон полка Руссильона, как свидетельствует шассер полка Пьер Террон, простоял без дела, так как подполковник Дама, командовавший вылазкой, заблудился с барабанщиком и попал в плен, а на британские укрепления на левом французском фланге атаки заскочила горсть французов из полков Аквитании и Иль-де-Франса и немцы из двух рот немецкого полка Ла-Марка. При этом французские сипаи бежали, а французы и немцы были в сильном беспорядке. Личные дела из Зарубежного архива Франции свидетельствуют о в некотором роде экзотических ранениях некоторых офицеров: командир 3 батальона пока Иль-де-Франса Франсуа-Мари Дриве же Ладернад во время вылазки вывихнул ногу при прыжке во вражеский ретраншемент, а лейтенант гренадер сипайского батальона, прикомандированного к полку Остразии Пье-Анри Раншуп был ранен в бедро шомполом. При чем явно не бенгальский сипай его шомполом ударил, тут явно пример неосторожного выстрела, когда в попыхах шомпол солдат вытащить забыл, причем вероятно свой. А при таком беспорядке индивидуальные навыки владения оружием приобретают некоторое значение. Следует учесть, что французов-то штыковому бою практически не обучали в 18 веке, но бенгальских сипаев они все-таки смяли.

            По некоторым свидетельствам, как раз бенгальских сипаев офицеры старались удерживать хотя бы в куче. В прижизненной биографии генерала Отчерлони, тогда младшего офицера 24го полка бенгальских сипаев приводится рассказ о том, как он попал 25го июня в плен, записанный явно с его слов. Когда сипаи были на грани паники и раздались крики "окружены", офицеры сталкивали солдат в кучу, чтобы вырваться из кольца, отступить им удалось (благо за зашедших им в тыл французов приняли собственных гренадер Кэткарта), но Отчерлони получил сильный удар и упал, французы хотели его добить, но спасло пристрастие к моде- Отчерлони служил в роте легкой пехоты и сделал себе полагавшиеся мундиру "крылья" очень большими, которые в темноте французы приняли за эполеты старшего офицера и утащили Отчерлони в свой тыл.
               Ученый Лис
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 08 April 2025, 15:59

              Из деревни приехал 06 April 2025, 17:04

              peddy

              Тальвары, холодное оружие экзотических видов, традиции раджпутов... Тем не менее в среде европейских офицеров в 18 веке бытовало стойкое мнение, что индусы не в состоянии выдержать европейской штыковой атаки.


              Ну так и шотландские горцы выигрывали схватку врукопашную только при численном перевесе и внезапности атаки против английской пехоты, или же при ошибках со стороны английского командования (тоже важный фактор).

              Штыками действуют в строю. Атака с холодным оружием - индивидуальна, даже если бегут всей толпой в сторону противника.

              Тут ещё вопрос - ну а индийские воины насколько были готовы противостоять тактике европейского строя нового времени с плотным построениями в линии и огневые каре, поскольку очевидным образом сословно - этнические воинские группы индийского общества что индуистские( включая сикхов), что мусульманские этому очевидно обучены не были. Далее воинские традиции и организация воинского сословия на индуистском юге (Маратха и Майсур) и условно исламском севере разве были идентичны? Можно у вас как у специалиста уточнить нюансы по разным субрегионам Индии? Организация воинских сословий исламского севера и индуистского юга чем отличалась на практике?
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 08 April 2025, 16:46

                Ученый Лис

                Тут главное - что каждый индивидуальный воин - одиночка, а противостоит строю. И строй может его двадцать раз насадить на штыки, прежде чем самый храбрый прорубится сквозь эти штыки.

                Оффтоп (контент вне темы)
                   Ученый Лис
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 08 April 2025, 18:00

                  Из деревни приехал 08 April 2025, 16:46

                  Ученый Лис

                  Тут главное - что каждый индивидуальный воин - одиночка, а противостоит строю. И строй может его двадцать раз насадить на штыки, прежде чем самый храбрый прорубится сквозь эти штыки.

                  Тут что шотландцы, что турки, что беджа, что афганцы, что индийцы с китайцами - группе индивидуальностей противостоит гораздо более сплоченный коллектив, который желательно сначала разделить на отдельные составляющие, и только тогда можно навести порядок.

                  Хотя, когда в одном из сражений в Судане беджа прорвали строй англичан (о чем с придыханием писал Киплинг), победы все равно не случилось. И в битве при Догали победа эфиопов только тем была обусловлена, что они разорвали и смяли каре итальянцев, не считаясь с потерями - несмотря на тотальную резню после прорыва строя, они потеряли более чем вдвое больше бойцов в ходе активной части столкновения.

                  Ну все таки Африка вроде как не Индия? Далее может вспомним судьбу генерала Гордона и гарнизона Хартума? Ну классическое "белые люди могут привести в джунгли пушки, но джунгли сильнее пушек" - но это скорее из французской колониальной истории... Так вроде индийские государства обсуждали? Как там в зависимости от доминантной религии правителя и организации воинского сословия дело то обстояло? Просто Лис как совершеннейший нуб в индийской военной истории, поэтому у вас как специалиста по данной теме интересуется...
                     Torpedniy_Kater - Ϝά
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 08 April 2025, 18:07

                    Из деревни приехал

                    Тут что шотландцы, что турки, что беджа, что афганцы, что индийцы с китайцами - группе индивидуальностей противостоит гораздо более сплоченный коллектив, который желательно сначала разделить на отдельные составляющие, и только тогда можно навести порядок.

                    Ни в коем случае не оспаривая этот тезис - но он все-таки не абсолютный, а нюансный:
                    Оффтоп (контент вне темы)
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 08 April 2025, 18:11

                      Ученый Лис

                      Ну все таки Африка вроде как не Индия?


                      Раса и национальность не имеют значения. Имеют значение только организация, обучение, вооружение и мотивация, где бы то ни было.

                      Ученый Лис

                      Далее может вспомним судьбу генерала Гордона и гарнизона Хартума?


                      А что их вспоминать? Ну, Гордон переоценил свое личное обаяние и влияние, а египетский гарнизон был сильно деморализован и истощен. Что странного?

                      Ученый Лис

                      Так вроде индийские государства обсуждали?


                      См. выше - без разницы. Если индийцы организованы на уровне стаи бандарлогов, то какие вопросы могут быть вообще?

                      Ученый Лис

                      Как там в зависимости от доминантной религии правителя и организации воинского сословия дело то обстояло?


                      Никак. Потому что сильной централизованной власти не было, единства не было. С каждым сильным феодалом была уникальная ситуация. Равно как и с каждым была уникальная ситуация личных договоренностей - а чего я пойду воевать/рвать тельняшку на груди, если я могу кинуть своего сюзерена и стать с помощью англичан на его место?

                      Серьезно говорить можно о государстве сикхов в первой половине XIX в., но оно пало, как мы видим, именно от внутренних противоречий (примерно как и держава Дуррани), а не от внешнего воздействия.

                      Индия вообще, завоевана руками индийцев, что неудивительно - никаких туристов из Англии не хватило бы для серьезной войны. Англо-индийские войска это ярко отражают (благо, по этой теме огромное количество литературы более чем столетней давности - все и не перечитать).
                        • 13 Pages
                        • « First
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:28 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline