[Haktar]

Брестский мир (1918)

Сепаратный мирный договор, заключенный Советской Россией с Центральными державами ценой огромных территориальных уступок. Этот шаг позволил большевикам удержать власть, но спровоцировал глубокий кризис в обществе и стал одной из причин Гражданской войны.

Хронология

• Декабрь 1917 г.: Подписание перемирия между Советской Россией и Германией.
• Январь-февраль 1918 г.: Затягивание переговоров Львом Троцким («ни войны, ни мира»).
• 18 февраля 1918 г.: Германия начинает масштабное наступление по всему фронту.
• 3 марта 1918 г.: Подписание тяжелейшего Брест-Литовского мирного договора.
• Ноябрь 1918 г.: Аннулирование договора советским правительством после революции в Германии.

[Гридь]

Аорс

Аорс

Брестский мир никак не может быть предательством. Во-первых, ему не было альтернативы, продержаться до конца 1918 г. Россия не могла, воевать было нечем...

Большевики ведь не в октябре 1917-го из яйца вылупились, верно? Они ведь тоже несут ответственность за то, во что превратилась российская армия к осени 1917-го, не так ли? Поэтому какие могут быть разговоры о безальтернативности Брестского мира.

Аорс

... Во-вторых, заключая мир, большевики выполняли волю народа, а народная воля не может быть предательством, ведь нельзя же предать самого себя...

"Закон, как дышло, - куда повернули, туда и вышло" © Слышали такую поговорку? Так вот народная воля - это то же самое.

Аорс

... В третьих, на обязательства перед иностранными державами наплевать в принципе...

Если Вы беспредельщик, кто с Вами будет говорить? То же самое и с большевиками: они своим БМ показали, что живут не "по понятиям", а потом... пошли с протянутой рукой к тепм, кого "кинули".

[Аорс]

Гридь

Они ведь тоже несут ответственность за то, во что превратилась российская армия к осени 1917-го, не так ли?

За это несут ответственность все - царь и монархисты за то что ввязались в войну, к которой были не готовы, либералы и социалисты - за Февральскую революцию, и в последнюю очередь большевики - за антивоенную пропаганду. После Октябрьской революции никаких альтернатив кроме немедленного сепаратного мира у большевиков не было.

Гридь

"Закон, как дышло, - куда повернули, туда и вышло" © Слышали такую поговорку? Так вот народная воля - это то же самое.

Корнилов тоже так думал. Оказалось что ошибался.

Гридь

Если Вы беспредельщик, кто с Вами будет говорить?

Международные отношения - это по сути своей сплошной беспредел и кидалово. Так что ничего особенного большевики не совершили. А говорить будут не с тем, кто честен, а с тем, кто нужен.
С точки зрения большевиков, политика империалистических держав сама по себе столь безнравственна, что говорить с ними о какой-то честности не имеет смысла.

[Савромат]

Аорс

Во-первых, ему не было альтернативы, продержаться до конца 1918 г. Россия не могла, воевать было нечем.

Да конечно, нечем, провоевали этим "нечем" аж до 1920-го!
Даже разложенная приказом № 1 армия удерживала фронт до конца 1917-го. Если бы не большевики с их декретом о мире и расстрелами офицеров и генералов - продержались бы и до капитуляции Германии. Немного оставалось - не сдайся Россия, немцы сдались бы уже весной 18-го.

Аорс

Во-вторых, заключая мир, большевики выполняли волю народа, а народная воля не может быть предательством, ведь нельзя же предать самого себя

Демагогия. Сначала сами этому народу голову задурили своей пропагандой измены и Гражданской войны а потом - "мы просто волю народа выполняли"? Не получицца...

Аорс

В третьих, на обязательства перед иностранными державами наплевать в принципе

Это на вашу троцкистскую аватару наплевать в принципе. А международные договоры пришлось соблюдать. Вам напомнить когда Россия выплатила царские долги?

Аорс

я здесь намеренно опустил значение мира для установления Советской власти в России.

А нафига России в 1917-м советская власть? И давно ли большевицкая диктатура стала советской властью? Пусть живет КПСС на чернобыльской АЭС - я это еще помню - когда ваших краснопузых гнали поганой метлой из советов и освобождали их от засилья коммунистов

[Гридь]

Аорс

Аорс

За это несут ответственность все - царь и монархисты за то что ввязались в войну, к которой были не готовы, либералы и социалисты - за Февральскую революцию, и в последнюю очередь большевики - за антивоенную пропаганду...

Последний русский царь, конечно, оказался порядочной сволочью и несёт огромную ответственность за то дерьмо, в которое втянул Российскую империю (наряду со своей, как писали раньше, камарильей), но вот в развале армии он не виноват. Если Николая свергли в марте (по новому стилю), а ещё летом войска Юго-Западного фронта успешно проводят наступательные операции, какие претензии к царю по поводу того, что уже осенью армия - живой труп?
Что до большевиков, то именно они принимали активное участие в агитационных мероприятиях и во внесении в армию хаоса. Кстати говоря, расстрельное дело в военное время...

Аорс

Корнилов тоже так думал. Оказалось что ошибался.

В чём конкретно?

Аорс

... Так что ничего особенного большевики не совершили...

Как Вам сказать. С точки зрения союзников, большевики поставил странам Антанты на грань поражения, развязав Центральным Державам руки на востоке.

Аорс

... политика империалистических держав сама по себе столь безнравственна...

Открою Вам страшную тайну, камрад: политика и этика - вещи, непересекающиеся.

[Аорс]

Chernish

Да конечно, нечем, провоевали этим "нечем" аж до 1920-го!

Оружие-то было, армии не было.

Chernish

Даже разложенная приказом № 1 армия удерживала фронт до конца 1917-го.

Удерживала потому что немцы и не собирались наступать. А где собирались - там успешно достигали целей (Рига, Галиция). А в начале 1918 г. они перешли в решительное наступление по всем направлениям.

Chernish

Сначала сами этому народу голову задурили своей пропагандой измены и Гражданской войны а потом - "мы просто волю народа выполняли"? Не получицца...

Большевики до Февраля - небольшая партия. Как их дьявольская пропаганда могла оказаться столь эффективной?

Chernish

Вам напомнить когда Россия выплатила царские долги?

После 1991 года. Большевики об этих долгах и не вспоминали.

Chernish

Пусть живет КПСС на чернобыльской АЭС - я это еще помню - когда ваших краснопузых гнали поганой метлой из советов и освобождали их от засилья коммунистов

Ну выгнали. Освободили. Можете наслаждаться современной Россиянией.
-Добавлено-

Гридь

Если Николая свергли в марте (по новому стилю), а ещё летом войска Юго-Западного фронта успешно проводят наступательные операции, какие претензии к царю по поводу того, что уже осенью армия - живой труп?

Какие такие успешные операции? Последнее наступления Брусилова? Оно как раз прекрасно показало степень небоеспособности российской армии.
При царе разложилось общество, а это привело к Февралю и разложению армии.

Гридь

В чём конкретно?

Во всём: и в путче, и в белом движении. Не пошёл за ним народ.

Гридь

С точки зрения союзников, большевики поставил странам Антанты на грань поражения, развязав Центральным Державам руки на востоке.

А Антанта нам сильно помогла в Русско-японскую войну? Кинули кидал - и поделом.

Гридь

Открою Вам страшную тайну, камрад: политика и этика - вещи, непересекающиеся.

Тогда вообще какие претензии к политике большевиков?

[Гридь]

Аорс

Аорс

Какие такие успешные операции? Последнее наступления Брусилова?..

Я не правильно выразился. Речь об операции на румынском фронте.

Аорс

... При царе разложилось общество, а это привело к Февралю и разложению армии.

Прежнее руководство страны изрядно постаралось для дела революции, но и с большевиков снимать ответственность за содеянное неверно.

Аорс

Во всём: и в путче, и в белом движении. Не пошёл за ним народ.

Просто Корнилов оказался слюнявым гуманистом. До большевиков ему было, как мне до Москы пешком через Южный полюс: мало расстреливал.

Аорс

А Антанта нам сильно помогла в Русско-японскую войну? Кинули кидал - и поделом.

Ну да, ну да... Антанта кинула Россию... в 1905 году.

Аорс

Тогда вообще какие претензии к политике большевиков?

Да претензия в сфере внешних сношений, собственно, одна: проводили неадекватную и непоследовательную политику.

[Ostzeec]

halrav

halrav

не надо передергивать , камрад

Мною был процитирован Ваш пост №87 на стр.9 данной темы. Так что никаких передёргов нет.
Это Вам лучше свои собственные посты читать, а заодно по теме - могу подсказать по вывозу авиаимущества из Архангельска, и, о чудо!, почему-то ничего сгнившего там не оказалось.
А фронтовые условия бзирования - это несколько другое. К чему интенданты уже отношения не имеют.
-Добавлено-Аорс

Аорс

А Антанта нам сильно помогла в Русско-японскую войну? Кинули кидал - и поделом.

Франция - сильно. Французы не раз шли на явное нарушение нейтралитета для помощи России. А вот Англия с Россией никакого союзного договора не имела. Поэтому и не помогала.

[Pioneer1]

to Гридь

Quote

Если Николая свергли в марте (по новому стилю), а ещё летом войска Юго-Западного фронта успешно проводят наступательные операции, какие претензии к царю по поводу того, что уже осенью армия - живой труп?

Может, если Вы почитаете, почему июньское наступление так бесславно завершилось (в том числе Головина, главу 4), Вы немного измените свое мнение про невиновность царского правительства.

Quote

Что до большевиков, то именно они принимали активное участие в агитационных мероприятиях и во внесении в армию хаоса

Активное участие не означает заметное воздействие. До апреля-мая 1917 года влияние большевиков было незначительным.

Quote

Как Вам сказать. С точки зрения союзников, большевики поставил странам Антанты на грань поражения, развязав Центральным Державам руки на востоке.

Да ладно? А можно какую-нибудь цитатку в подтверждение этого тезиса? Я бы еще понял, если бы Вы написали, что Запад хотел минимизировать собственные усилия за счет пушечного мяса России, но говорить о каком-то поражении Антанты в 1918 году?!

to Chernish

Quote

Да конечно, нечем, провоевали этим "нечем" аж до 1920-го

!
Вы, во-первых, неправы, во-вторых, некорректно сравниваете. Неправы потому, что уже в 1919 году та же Белая армия вовсю воевала винтовками и пушками, полученными от представителей Антанты, стреляя английскими патронами и французскими снарядами. А Красная армия, например, получала в том же 1919 году в месяц до 30млн патронов ,произведенных на собственных заводах. Некорректно - несравнимые соотношения сторон, недостаток вооружения, соответствующие изменения в стратегии и тактике.

Quote

Даже разложенная приказом № 1 армия удерживала фронт до конца 1917-го.

Разложена армия была гораздо раньше. Воевать она закончили фактически в конце июня 1917 и не потому, что разложилась из-за приказа, а потому что были выбиты практически под ноль последние боеготовые части, имеющие костяк из кадровых или добровольцев. Остались те, кого оторвали от сохи/станка и погнали на убой за непонятные Проливы или Хранцию, чтоб ей пусто было. А дальше даже введенные расстрелы не могли удержать армию от повального дезертирства (кстати, оно, как и братание, было широко распространено и в 1916).

Quote

Даже разложенная приказом № 1 армия удерживала фронт до конца 1917-го.

Знаете анекдот про неуловимого Джо?

Quote

Если бы не большевики с их декретом о мире и расстрелами офицеров и генералов - продержались бы и до капитуляции Германии.

Сильно сказано. Внушаить!(с) Еще бы конкретики... Например, большевики расстреляли того-то того-то за то и то и, вследствие этого, потерпели поражение (или еще какой-нибудь вариант). Или это так, фигура речи? Как там, "листая старую тетрадь расстрелянного генерала"?

[Qebedo]

Pioneer1

уже в 1919 году та же Белая армия вовсю воевала винтовками и пушками, полученными от представителей Антанты, стреляя английскими патронами и французскими снарядами

Естественно - большевики с ними складами в Центральной части России не делились... Или англичане патроны и пушки и большевикам продавали?

[Pioneer1]

Atkins 25 November 2011, 22:25

Pioneer1

уже в 1919 году та же Белая армия вовсю воевала винтовками и пушками, полученными от представителей Антанты, стреляя английскими патронами и французскими снарядами

Естественно - большевики с ними складами в Центральной части России не делились... Или англичане патроны и пушки и большевикам продавали?

Было утверждение, что этим оружием провоевали до 1920 года. Я не согласился. Так что Вы слегка не в кассу. Что же касательно того, что большевики складами не делились, то, как я уже написал, поставки Антанты и их союзников как минимум уравновешивали это преимущество Советской России. Очень много воооружения Красной армии попало в руки белогвардейцев в ходе наступления 1919 года. Кроме того, опять же как я написал, большевики использовали собственные производства, причем достаточно эффективно, в отличие от "белых".