[Haktar]

Брестский мир (1918)

Сепаратный мирный договор, заключенный Советской Россией с Центральными державами ценой огромных территориальных уступок. Этот шаг позволил большевикам удержать власть, но спровоцировал глубокий кризис в обществе и стал одной из причин Гражданской войны.

Хронология

• Декабрь 1917 г.: Подписание перемирия между Советской Россией и Германией.
• Январь-февраль 1918 г.: Затягивание переговоров Львом Троцким («ни войны, ни мира»).
• 18 февраля 1918 г.: Германия начинает масштабное наступление по всему фронту.
• 3 марта 1918 г.: Подписание тяжелейшего Брест-Литовского мирного договора.
• Ноябрь 1918 г.: Аннулирование договора советским правительством после революции в Германии.

[Андрей_Шпирко]

crapcreeper 02 August 2018, 09:24

Я ответил тем людям, которые считают, что мы могли победить Германию.

Андрей_Шпирко

Но никто не обещал такое позорное и унизительное поражение.

Использую твои же слова против тебя. Никто не обещал того, что мы дошагаем до Берлина, сокрушим Австро-Венгров, и Османов.

Это чисто ИМХО, что мы могли победить. Конечно, не одни, но с помощью союзников.
Погодите - никто не обещал того что мы дошагаем до Берлина? А за что ж воевали тогда в течении трех лет?! В этом же вся соль - драться столько времени, столько проблем навалить на страну, наконец получить какие-то шансы на победу и так это про*рать.

[Age of Kings]

Андрей_Шпирко

А за что ж воевали тогда в течении трех лет?!

Фактически - за собственное расчленение и интересы Антанты, формально - за Проливы (единственное полезное), Галицию (ополяченная и онемеченная, с сильным униатским влиянием), немецкую и австрийскую части Польши (с новыми ляхами, которых хватало и в РИ). И то - даже это Антанта отдавать не собиралась.

Андрей_Шпирко

наконец получить какие-то шансы на победу и так это про*рать.

Шансов не было - армия развалилась бы от первого легкого пинка и немцы заняли бы Петроград. А после победы Антанты - интервенция и распил России.

[Андрей_Шпирко]

Age of Kings

Фактически - за собственное расчленение и интересы Антанты, формально - за Проливы (единственное полезное), Галицию (ополяченная и онемеченная, с сильным униатским влиянием), немецкую и австрийскую части Польши (с новыми ляхами, которых хватало и в РИ). И то - даже это Антанта отдавать не собиралась.

Так и думал что мне напишут про "интересы Антанты". А ничего что войну Германия объявила бы РИ в любом случае? Только началась мобилизация и сразу ультиматум. Я бы сказал так - де-юре, воевали за интересы Антанты, де-факто - против оккупантов. Вспомните только цитату Вильгельма о том как он ненавидит славян.

Age of Kings

Шансов не было - армия развалилась бы от первого легкого пинка и немцы заняли бы Петроград. А после победы Антанты - интервенция и распил России.

В таком случае, по вашей логике, армия развалилась еще в 1915 году во время Великого отступления. Какой еще пинок?! Немцы заняли бы Петроград?! Я извиняюсь, но это просто бред.

[Гуманист]

crapcreeper

Rhaegar Targaryen Я ответил тем людям, которые считают, что мы могли победить Германию.

Германия в 1917 году начала испытывать системный кризис от длительной войны, английской блокады и постепенного истощения мобилизационных ресурсов. А конфликту конца края не было видно. В конце 1917 - начале 1918 года немцам должен был прийти конец. Революции и крах империи были для Германии подарком судьбы, позволившим растянуть агонию ещё на год.

-Добавлено-

Андрей_Шпирко

А ничего что войну Германия объявила бы РИ в любом случае? Только началась мобилизация и сразу ультиматум.

Что это значит "только началась мобилизация"? В международной практике всех времен и народов мобилизация (тем более всеобщая) - это реальная угроза. Всеобщую мобилизацию просто так никто не проводит.

Андрей_Шпирко

Я бы сказал так - де-юре, воевали за интересы Антанты, де-факто - против оккупантов.

Да что де-юре, что де-факто воевали за интересы Британии, Франции и пробуждавшихся Соединённых Штатов.

Андрей_Шпирко

Вспомните только цитату Вильгельма о том как он ненавидит славян.

Что не мешало Вилли очень тепло переписываться с Колей.

Age of Kings

Шансов не было - армия развалилась бы от первого легкого пинка и немцы заняли бы Петроград. А после победы Антанты - интервенция и распил России.

Тут как посмотреть. Если до февраля и преступного приказа №1 Петросовета, то армия могла держаться, тем более что немцы один фиг продвинулись бы глубоко на территорию страны без хороших дорог и снабжения. А вот после него...

[Андрей_Шпирко]

Rhaegar Targaryen

Германия в 1917 году начала испытывать системный кризис от длительной войны, английской блокады и постепенного истощения мобилизационных ресурсов. А конфликту конца края не было видно. В конце 1917 - начале 1918 года немцам должен был прийти конец. Революции и крах империи были для Германии подарком судьбы, позволившим растянуть агонию ещё на год.

Я об этом уже писал в другой теме, поэтому согласен:

Андрей_Шпирко

2. Война затянулась так или иначе, после распада Российской империи. Вообще, роль России в ПМВ крайне недооценена, на мой взгляд. Если бы не революции и гражданская война, война бы была закончена в конце 1917-начале 1918. А так, империи пали и все закончилось так, как закончилось.

Rhaegar Targaryen

Что это значит "только началась мобилизация"? В международной практике всех времен и народов мобилизация (тем более всеобщая) - это реальная угроза. Всеобщую мобилизацию просто так никто не проводит.

А по международной ли практике объявлять почти сразу объявлять ультиматум? А по международному праву ли делать ответ на отказ от ультиматума в виде объявления войны (причем, независимо от ответа на ультиматум, итоговый ответ Германии был бы объявлением войны - в ноте об объявлении войны, по оплошности посольства, было два варианта текста, то есть, в любом случае война была бы объявлена).

Rhaegar Targaryen

Да что де-юре, что де-факто воевали за интересы Британии, Франции и пробуждавшихся Соединённых Штатов.

Тогда, по-вашему, РИ воевала исключительно за Антанту?! А как же план Шлиффена, согласно которому, сразу после почти молниеносной оккупации Франции, будет объявлена война России? Если бы план удался, по-вашему, РИ воевала бы не против агрессора ГИ а за освобождение Франции?

Rhaegar Targaryen

Что не мешало Вилли очень тепло переписываться с Колей.

И не мешало очень тепло проигнорировать последние его телеграммы.

Rhaegar Targaryen

Тут как посмотреть. Если до февраля и преступного приказа №1 Петросовета, то армия могла держаться, тем более что немцы один фиг продвинулись бы глубоко на территорию страны без хороших дорог и снабжения. А вот после него...

Согласен полностью

[Гуманист]

Андрей_Шпирко

А по международной ли практике объявлять почти сразу объявлять ультиматум? А по международному праву ли делать ответ на отказ от ультиматума в виде объявления войны (причем, независимо от ответа на ультиматум, итоговый ответ Германии был бы объявлением войны - в ноте об объявлении войны, по оплошности посольства, было два варианта текста, то есть, в любом случае война была бы объявлена).

Есть другой путь - вообще не объявлять мобилизации и по возможности не провоцировать Германию. Не такое уж Сербия важное государство, чтобы ради него втягивать революционно настроенную страну в конфликт с непредсказуемым результатом. Казалось бы даже 10 лет не прошло с окончания одной "маленькой победоносной войны".

Андрей_Шпирко

Тогда, по-вашему, РИ воевала исключительно за Антанту?! А как же план Шлиффена, согласно которому, сразу после почти молниеносной оккупации Франции, будет объявлена война России? Если бы план удался, по-вашему, РИ воевала бы не против агрессора ГИ а за освобождение Франции?

Вот про что, но про объявление войны России в плане Шлиффена я почему-то не слышал. Старый фельдмаршал исходил из войны на два фронта, да. Но в случае невступления России в войну до падения Франции смысла начинать drang nach osten попросту нет.

Андрей_Шпирко

И не мешало очень тепло проигнорировать последние его телеграммы.

Проигнорировано было лишь предложение перевести австро-сербский вопрос в Гаагу. Но это не мешало двум императорам переписываться вплоть до 1 августа включительно. Последняя телеграмма от Вилли была получена в Петергофе в 13:15 1 августа 1914 года.

[Андрей_Шпирко]

Rhaegar Targaryen

Есть другой путь - вообще не объявлять мобилизации и по возможности не провоцировать Германию. Не такое уж Сербия важное государство, чтобы ради него втягивать революционно настроенную страну в конфликт с непредсказуемым результатом. Казалось бы даже 10 лет не прошло с окончания одной "маленькой победоносной войны".

Теперь уже мы провоцировали Германию? А Австрия которая еще 26 июля объявила мобилизацию и стала сосредотачивать войска на границах с Сербией и Россией?

Из википедии:

википедия

26 июля Австро-Венгрия объявила мобилизацию и начала сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией.

28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявила Сербии войну. Австро-венгерская тяжёлая артиллерия начала обстрел Белграда, а регулярные войска Австро-Венгрии пересекли сербскую границу. Россия заявила, что не допустит оккупации Сербии.

29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию» (в международный третейский суд в Гааге). Вильгельм II не ответил на эту телеграмму.

29 июля в германской армии были отменены отпуска.

30 июля началась частичная мобилизация во Франции.

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

По поводу предложения «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию» - вот оригинальная телеграмма:

ru.wikisource

Петергоф, 29 июля 1914

Спасибо за твою примирительную и дружественную телеграмму. В то же время официальное сообщение, представленное сегодня твоим послом моему министру, носило совершенно иной оттенок. Прошу тебя объяснить это различие! Было бы правильным поручить решение австро-сербской проблемы Гаагской конференции. Верю в твою мудрость и дружбу.

Твой любящий Ники

На предложение о Гаагской конференции действительно не было ответа.

Rhaegar Targaryen

Вот про что, но про объявление войны России в плане Шлиффена я почему-то не слышал. Старый фельдмаршал исходил из войны на два фронта, да. Но в случае невступления России в войну до падения Франции смысла начинать drang nach osten попросту нет.

Но и необъявлении войны России в случае ее невступления в плане я тоже почему-то не слышал.

Rhaegar Targaryen

Проигнорировано было лишь предложение перевести австро-сербский вопрос в Гаагу. Но это не мешало двум императорам переписываться вплоть до 1 августа включительно. Последняя телеграмма от Вилли была получена в Петергофе в 13:15 1 августа 1914 года.

Вы так просто пишите о том что "проигнорировано было лишь предложение перевести австро-сербский вопрос в Гаагу".
Подытоживая - Россия объявила мобилизацию, фактически, одной из последних. Ее мобилизация, объявленная 31 июля была ответом на австрийскую объявленную еще 26 июля. Это не похоже на провокацию - начинать мобилизацию (австрийцам), подводить войска к границе, а германцам - игнорировать предложение о решении австро-сербского вопроса в Гаагу, то есть мирным путем? Я вижу тут только провокации со стороны Германии и Австрии.

По поводу того, зачем нужно было вступаться за Сербию - тут уже вопрос превращается в риторический. Официально везде говорят о "защите братского православного народа". Я не знаю, было ли это действительной причиной, поэтому не буду давать оценок.

[чойто]

Age of Kings

Шансов не было - армия развалилась бы от первого легкого пинка и немцы заняли бы Петроград. А после победы Антанты - интервенция и распил России.

пили бы баварское бггг...
а зачем им петроград? с огромной массой голодного и обозленного населения. Им нужна была украина из которой они хотели выкачивать ресы и они ее заняли наплевав на все. Да вообще немцы делали что хотели и пофиг им были договоры.
А каким образом интервенцию и распил России предотвратил брестский мир?

[Aztec lazy farmer]

чойто

Age of Kings

Шансов не было - армия развалилась бы от первого легкого пинка и немцы заняли бы Петроград. А после победы Антанты - интервенция и распил России.
пили бы баварское бггг...
а зачем им петроград? с огромной массой голодного и обозленного населения. Им нужна была украина из которой они хотели выкачивать ресы и они ее заняли наплевав на все. Да вообще немцы делали что хотели и пофиг им были договоры.
А каким образом интервенцию и распил России предотвратил брестский мир?

Всегда забавно читать леваков когда они говорят что-то вроде "а вот промышленность и сельское хозяйство, а вот дома и здания в которых живем и работаем при союзе построены, а вот цари никогда бы немце не победили" и прочее и прочее. Как будто до большевиков зданий не строили, и промышленности и сх не было вовсе, и Наполеона и многих других не побеждали... Наверное жили в пещерах до большевиков. Классика вообщем, все кто до нас ничего не делал и ни на что не способен, а вот мы молодцы и точка. Типа царство прогнило и развалилось, ну так Союз тоже прогнил и развалился и что дальше то?! Вопрос риторический.

По Бресткому миру граница с Германией была бы под Смоленском, Ленинградом и Ростовым-на-Дону, а значит к следующей войне большевики просто отдавали страну на блюдечке. Если бы Германия победила ПМВ так бы и случилось. Этому нет оправдания! Впрочем некоторые умудряются это назвать "заботой о стране" и "выполнением обещаний о выходе из войны" ага, из одной войны вышли, две других начали.

[And-rei21]

Aztec lazy farmer 08 August 2018, 13:41

Всегда забавно читать леваков когда они говорят что-то вроде "а вот промышленность и сельское хозяйство,

Снарядный голод видимо от развитой промышленности был. И винтовки мосина выкупали у Японии тоже потому что промышленность царская была впереди планеты всей. А сельское хозяйство было так развито, что крестьяне себе регулярно лечебное голодание устраивали.

Aztec lazy farmer 08 August 2018, 13:41

а вот дома и здания в которых живем и работаем при союзе построены,

Вообще-то да. Царям такой размах промышленности и не снился, время было не то, да и не нужна была им промышленность (на западе купим).

Aztec lazy farmer 08 August 2018, 13:41

а вот цари никогда бы немце не победили"

А они и не победили) это факт. Последний царь даже японцев не победил (страну которая 20 лет назад феодальной была) это тоже факт.

Aztec lazy farmer 08 August 2018, 13:41

Наполеона и многих других не побеждали...

Наполеона победили 200 лет назад. А вот в крымской войне проиграли 150 лет назад. В русско-турецкую Скобелев неплохо позажигал. А вот Японию не осилили. Что бы побеждать нужна промышленность, сельское хозяйство. Двести лет назад мы были на уровне Европы, а сто лет назад отстали от Азии.

Aztec lazy farmer 08 August 2018, 13:41

Классика вообщем, все кто до нас ничего не делал и ни на что не способен, а вот мы молодцы и точка.

Все что было сделано при Петре и Екатерине устарело - такое бывает, мир развивается и если не хочешь отстать нужно развиваться вместе с ним.

Aztec lazy farmer 08 August 2018, 13:41

Типа царство прогнило и развалилось, ну так Союз тоже прогнил и развалился и что дальше то?! Вопрос риторический.

У каждой страны есть периоды рассвета и периоды упадка - это естественно.

Aztec lazy farmer 08 August 2018, 13:41

По Бресткому миру граница с Германией была бы под Смоленском, Ленинградом и Ростовым-на-Дону, а значит к следующей войне большевики просто отдавали страну на блюдечке. Если бы Германия победила ПМВ так бы и случилось. Этому нет оправдания!

А кто воевать будет? Солдаты с немцем навоевались и при царе и при временном правительстве. Если армия разгромлена и не может продолжать войну надо заключать мир.