[Haktar]

Брестский мир (1918)

Сепаратный мирный договор, заключенный Советской Россией с Центральными державами ценой огромных территориальных уступок. Этот шаг позволил большевикам удержать власть, но спровоцировал глубокий кризис в обществе и стал одной из причин Гражданской войны.

Хронология

• Декабрь 1917 г.: Подписание перемирия между Советской Россией и Германией.
• Январь-февраль 1918 г.: Затягивание переговоров Львом Троцким («ни войны, ни мира»).
• 18 февраля 1918 г.: Германия начинает масштабное наступление по всему фронту.
• 3 марта 1918 г.: Подписание тяжелейшего Брест-Литовского мирного договора.
• Ноябрь 1918 г.: Аннулирование договора советским правительством после революции в Германии.

[Qebedo]

Tanais

Неумение создать нормальную экономику военного времени. Армии не хватало всего - винтовок, патронов, снарядов. В день на участок фронта полагалось два оруд. выстрела. Огромное кол-во предметов снабжения находилось в Архангельске и многое - разворовывалось, но доставить все к армии - не было возможности по причине низкой пропуск. способности дорог и элементарной неорганизованости тыла. Коррупция. Царской властью недовольны были все слои населения, даже дворянство.. Распутинщина. Шпионаж царицы. Нехватка продовольствия в тылу.

Довольно старая коммунистическая сказка. Перебои со снарядами закончились в 1916 году, военная экономика тогда же была таки построена и... Ответьте на вопрос - чем (винтовки, патроны, снаряды0 воевали все стороны гражданской войны аж до 1920-1922 года? И откуда у 1-й Конной армии ее прекрасная затейливая униформа? Неужели большевики выстроили новые заводы?

[Александрович]

-Pavel-

Ну так давай их сюда.

Начну с того, что административно-территориальное образование УНР имеющее свою армию (спасибо Керенскому) закключило мир с немцами 9 февраля 1918 года. Чем облегчило немцам жизнь и усложнило её России.

-Pavel-

От большевиков:
А) Отвернулись ВСЕ политические силы.
Б) Стало понятно, что никакая дискуссия с ними невозможна. До этого у части политических сил, не только у левых эсеров, были такие иллюзии.

Так формирование антибольшевистских сил началось задолго до брестского мира и боестолконовения до него уже были.

[Redkout]

Atkins

А уже осенью большевики армию уничтожили.

Tanais

Армию, саму власть царизма уничтожили не большевики а сама же царская власть

Извиняюсь за своё бесцеремонное вмешательство, но я рискну предположить, что армия была уничтожена уже в марте 17-го Приказом № 1 тов. Керенского. Тогда армия начала "демократизироваться", а проще - стремительно терять боевую дисциплину, а как следствие и свою боеспособность.

Tanais

Царской властью недовольны были все слои населения, даже дворянство.. Распутинщина. Шпионаж царицы. Нехватка продовольствия в тылу. И - неудачи на фронтах.

Правильно, на лицо ярко выраженная военная усталость. До войны такие настроения можно было представить только в каком-нибудь узком кружке диссидентов.

Tanais

Летнее наступление Русской армии 1917г просто - захлебнулось в крови и нежелании солдат сражаться.

Плоды Приказа № 1.

Tanais

А уже осенью 1917г пришли большевики и подняли власть, просто - валявшуюся в грязи.
имхо.

Угу. Вообще, мне даже приходилось слышать мнение о том, что Временное правительство сознательно благоприятствовало условиям для прихода большевиков. Есть факты.

[-Pavel-]

Александрович

Александрович

Начну с того, что административно-территориальное образование УНР имеющее свою армию (спасибо Керенскому) закключило мир с немцами 9 февраля 1918 года. Чем облегчило немцам жизнь и усложнило её России.

А при чем здесь Украина?

Александрович

Так формирование антибольшевистских сил началось задолго до брестского мира и боестолконовения до него уже были.

1. Антибольшевистских сил до Брестского мира -кот наплакал. Их активность - еще меньше того кота, который наплакал, этот вопрос, помниться, уже обсуждался.
2. Я достаточно шифтово написал: ВСЕ политические силы. Кто-то недоволен и кто-то из этих кто-то даже постреливает или ВСЕ политические силы понимают, что дискуссия с большевиками невозможна - это две принципиальных разницы.

Redkout

Redkout

Извиняюсь за своё бесцеремонное вмешательство, но я рискну предположить, что армия была уничтожена уже в марте 17-го Приказом № 1 тов. Керенского. Тогда армия начала "демократизироваться", а проще - стремительно терять боевую дисциплину, а как следствие и свою боеспособность.

А кто же тогда с немцами дрался год (с марта 17 по март 18) и даже тактические успехи имел?

Redkout

Правильно, на лицо ярко выраженная военная усталость. До войны такие настроения можно было представить только в каком-нибудь узком кружке диссидентов.

А теперь, внимание, вопрос - во Франции летом-осенью 1917 года с этими проявлениями (в смысле - военной усталости, шпионаж царицы в России был с той же вероятностью, что и шпионаж царицы во Франции ) как было? Франция свой позорный мир подписала?

Redkout

Плоды Приказа № 1.

Разгром Ренненкеампфа и Самсонова в 1914 году - тоже? Или у этих поражений могут быть другие причины, кроме приказа №1? Не отрицая того, что приказ №1 имел свое место в этих поражениях.

[Мануэль Маруланда В.]

-Pavel-, поменяйте авку. Я в темноте, когда вы на меня посмотрели, чуть не оконфузился..

[-Pavel-]

Аорс

Аорс

Они и до начала Гражданки были. Тот же ваш Брусилов, например. Только это ничего не меняло. Если армия разложилась, никакие командиры её не спасут, если не решён конфликт в обществе.

За моего Брусилова, конечно, спасибо. Большевики же имели достаточный кредит доверия населения, по этой причине единственные и смогли поднять ту власть, что валялась в грязи после Керенского. Так вот, в предверии сбора УС подавляющее большинство политических сил большевиков терпело. Формирование первых белых организаций сталовозможно только в русле разговоров о мире с Германией и разгона УС. Большевики, взяв авторитетно власть, вполне могли использовать свой кредит доверия на продолжение войны и консолиировать, добившись временного перемирия, даже свих политических противников. Но, само-собой, это было противно и их идеалогии и их политической сущности.

Аорс

Потому что в 1917 г. немцы не ставили себе задачу решительного наступления на востоке, предоставив Временному правительству разлагаться самостоятельно, а в 1918 г. - решительно попёрли, и с этим надо было что-то делать.

Можно уточнить, куда кроме Западного фронта, перли решительно немцы? Я припоминаю только 2 дивизии, ЕМНИП, которые поперли на помощь УНР. Но сам вопрос с УНР вопросом не был, ведь именно товарищ Ленин преложил нациям РСФСР право на самоопределение, не так-ли? И, таким образом, територии УНР в любом случае должны были быть очищены российскими войсками и т.н. "потеря" этих земель никак не может считаться "немцы поперли"?

Аорс

Чтобы у населения появилась мотивация защищать Отечество, нужно было чтобы Отечество решило земельный вопрос на селе и продовольственный вопрос в городе, а для этого требовалось время и непосредственное участие мобилизованных в армию крестьян.

1. Напомните, пожалуйста, когда была сформирована и развернута РККА?
2. Каким образом к этому моменту большевикам удалось решить земельный вопрос на селе и продовольственный вопрос в городе?
3. Вообще, вне зависимости от гражданской и первой мировой войны я бы хотел уточнить, а большевики вообще когда-нибудь решили земельный вопрос в ключе своих обещаний (ну, тех, где "землю-крестьянам!") что бы крестьянин стал собственником земли? И какие-либо другие варианты решения продовольственного обеспечения города кроме военного коммунизма и продразверстки (ну т.е. государственного грабежа деревни) были в РСФСР в 1918-1920 гг.? Я это к чему спрашиваю - если Вы ответите "нет", то сразу же объясните, почему те же самые меры большевики не могли предпринять для продолжения ПМВ?

Аорс

Консолидация белых сил началась до брестского мира.

Да. С того момента как большевики немножко постреляли по демонстрации в поддержку разогнанного УС. Которое обещали чтить и уважать ранее. Но завершилась она после позорного мира.

Аорс

Никакой решающей роли в этом он не сыграл.

А что там в Сибири и Поволжье с эсеровскими и меньшевистскими правительсвами случилось?
А основания для интервенции у Антанты раньше были? А чем там массово были вооружены силы 3-х белых армий и когда? А когда это вообще стали массовые армии а не ударные офицерские полки числом 3 с половиной калеки на 1,5 винтовки с 7 патронами? И, главное, восстание Чехословацкого корпуса, который официально числился за французской армией и эвакуировался из России для продолжения ПМВ, до Бресткогго мира официально вообще было возможно? Ну, в смысле, французская армия напала на своего противника в войне против ЧС, белены обожравшись?

Аорс

Удивительно что за пункт "предательство" голосуют украинские камрады, которые с Российской империей никак себя не отождествляют и, вероятно, рады её гибели.

Ну, я самый что ни на есть москаль.
-Добавлено-Мануэль Маруланда В.

Мануэль Маруланда В.

-Pavel-, поменяйте авку. Я в темноте, когда вы на меня посмотрели, чуть не оконфузился..

[Александрович]

-Pavel-

А при чем здесь Украина?

Как это причём? Подписание брестского мира УНР серьёзно ухудшало ситуацию на фронте.

-Pavel-

1. Антибольшевистских сил до Брестского мира -кот наплакал. Их активность - еще меньше того кота, который наплакал, этот вопрос, помниться, уже обсуждался.

После тоже не шибко. Собственно до мятяжа чехословатского корпуса особых проблем у большевиков не было.

-Pavel-

2. Я достаточно шифтово написал: ВСЕ политические силы. Кто-то недоволен и кто-то из этих кто-то даже постреливает или ВСЕ политические силы понимают, что дискуссия с большевиками невозможна - это две принципиальных разницы.

Кажется понимание, что "дискуссия невозможна" произошло 19 января 1918 года.
-Добавлено-А на практике она оказалась возможной.

[Савромат]

Tanais

поражение Германии в ПМВ стало возможно только благодаря Октябрю

Кхм! аж поперхнулся... я всегда считал что благодаря Октябрю Германия смогла провоевать еще год - до ноября 1918 го. а оно вона как! "А мужики-то не знали!" (с)

Tanais

. Неумение создать нормальную экономику военного времени. Армии не хватало всего - винтовок, патронов, снарядов.

Камрад, вы вот откуда эту чушь взяли то? К 1917 г. у армии было навалом всего - снарядов (воевали ими еще в ВОВ!), шинелей и шапок (всю РККА ими обмундировали - "буденновка" называется, знаете такую?), винтовок и прочего. Вся ГВ прошла на запасах царской армии. Вы о чем вообще?

Армия разложилась только после приказа № 1 Петросовета и то не сразу.

Вот тыл - да, тыл к февралю разложился. Особенно в Петрограде. И транспортный паралич - имел место быть. Хлеб не могли подвезти с югов в столицы. И рынок разваливался - царский министр Риттих вынужден был продразверстку ввести. А армия - еще нет. Это один из главных мифов советской историографии - надо ведь было доказывать что Ленин - не предатель а патриот

[halrav]

да запасы были собраны немалые , хватило аж до ВОВ , вот только были ли они у армии ...или "сушились" в складах и арсеналах , в том же Романове-на-Мурмане на складах не было места ...ящики с оружием выгружали на открытый грунт и там же оставляли , ко всему прочему армейские интенданты сознательно задерживали выдачу армии всего необходимого , проще и выгодней было продать
сколко только одних "Ньюпоров" просто сгнило там , сколько авиадвигателей пришли в негодность , просто из-за неправильного хранения !!! а ведь еще были склады и цейгхаузы Владивостока , где число грузовиков исчислялось несколькими тысячами , их потом топили в море ( интервенты конечно ) , можно конечно сослаться на низкую пропускную способность жд сети , но ведь и в годы ВОВ она была выше ненамного , но ведь справлялись же ! и это не смотря на потерю огромного парка вагонов и паровозов ! может быть вопрос в организации ? организация империи как гос организма просто сгнила ( как сгнивает сифилитик ) и это было во всех сферах гос управления
ну не сумел государь-император содать эффективный механизм оздоровления госструктур , у сов власти он был - назывался - ВЧК - ГПУ- ОГПУ ...и так далее

[Qebedo]

Redkout

Приказом № 1 тов. Керенского

Приказ Петросовета. А в марте в нем верховодили меньшевики. Те же социал-демократы, только в профиль...