[Haktar]

Брестский мир (1918)

Сепаратный мирный договор, заключенный Советской Россией с Центральными державами ценой огромных территориальных уступок. Этот шаг позволил большевикам удержать власть, но спровоцировал глубокий кризис в обществе и стал одной из причин Гражданской войны.

Хронология

• Декабрь 1917 г.: Подписание перемирия между Советской Россией и Германией.
• Январь-февраль 1918 г.: Затягивание переговоров Львом Троцким («ни войны, ни мира»).
• 18 февраля 1918 г.: Германия начинает масштабное наступление по всему фронту.
• 3 марта 1918 г.: Подписание тяжелейшего Брест-Литовского мирного договора.
• Ноябрь 1918 г.: Аннулирование договора советским правительством после революции в Германии.

[And-rei21]

Андрей_Шпирко 14 August 2018, 17:46

Еще раз спрашиваю - как под мою теорию заговора подходит Агадирский кризис? Простой же вопрос, нет?

Германия объявляет войну Франции, Россия руководствуясь союзным договором объявляет войну Германии. И что мы имеем - Германия ведет войну по подготовленному плану (вы же сами писали вначале Франция, потом Россия). А Россия ведет войну чуждую своим интересам (воюет за колонии Франции), а не как в 1914г. защищает православную, братскую Сербию. В Российской империи, начинается брожение - три года как с революцией разобрались, а тут война из-за какого то "Морока", которое не знамо где находится.

[Андрей_Шпирко]

Rhaegar Targaryen

Какой же упертый...

Rhaegar Targaryen

Да никак. Потому что твоя теория заговора просто идиотская. Агадирский кризис был приведён в качестве примера кризиса (коих было много), из-за которого ПМВ могла начаться куда ранее. Если бы Германия хотела прям уничтожить Антанту, то не стала бы она ждать столько лет до сараевского убийства. Просто воспользовались бы первым попавшимся предлогом, раскрутили его и начали б войну. Вся эта теория заговора, по которой растреклятые немцы 40 лет спали и видели, как напасть на бедненькую Россиюшку и лично растерзать Ники, полностью рассыпается об очевидные факты.

Я где-нибудь указал что прям так "спали и видели, как напасть на бедненькую Россиюшку"? Я говорил, что война конкретно с Россией была в любом случае неизбежна из-за антироссийских настроений в Германии незадолго до войны (о чем уже имел дискуссию со своим тезкой).

Германия старательно увеличивала военные производства и промышленность вообще в конце 19-начале 20 века, готовясь к войне, чтобы встретить ее максимально подготовленными. Как видим, это у них неплохо удалось к началу войны и она обошла всех. Не самый быстрый процесс, нет?

Rhaegar Targaryen

Потому что нахрена развязывать войну с непредсказуемым концом. Все эти военные планы на то и создаются Генеральными штабами, чтобы знать, как действовать в ситуации начала военного конфликта, чтобы все знали своё место в нужный момент. Не создаются планы для того, чтобы начать их реализацию через 30 лет.

Судя по плану, конец был, по мнению его составителей, предсказуем - оккупировали Францию за 42 дня, потом вперед на Россию. Скажете, что конец конфликта с Россией непредсказуем? Ну знаете ли, любой конфликт, вроде как, непредсказуем и это поймет любой не самый умный человек.

Эээ, вообще-то 30 лет заняло не время перед реализацией а вообще создание самого плана. А реализация началась всего через 8 лет.

And-rei21

Германия объявляет войну Франции, Россия руководствуясь союзным договором объявляет войну Германии. И что мы имеем - Германия ведет войну по подготовленному плану (вы же сами писали вначале Франция, потом Россия). А Россия ведет войну чуждую своим интересам (воюет за колонии Франции), а не как в 1914г. защищает православную, братскую Сербию. В Российской империи, начинается брожение - три года как с революцией разобрались, а тут война из-за какого то "Морока", которое не знамо где находится.

Неет) Моя теория заговора гласит - Германии хотела войны конкретно с Россией, независимо от ее колониальных претензий к Франции и ВБ. А тут, Россия вступила бы в войну сама.

[And-rei21]

Андрей_Шпирко 14 August 2018, 18:31

And-rei21

Германия объявляет войну Франции, Россия руководствуясь союзным договором объявляет войну Германии. И что мы имеем - Германия ведет войну по подготовленному плану (вы же сами писали вначале Франция, потом Россия). А Россия ведет войну чуждую своим интересам (воюет за колонии Франции), а не как в 1914г. защищает православную, братскую Сербию. В Российской империи, начинается брожение - три года как с революцией разобрались, а тут война из-за какого то "Морока", которое не знамо где находится.

Неет) Моя теория заговора гласит - Германии хотела войны конкретно с Россией, независимо от ее колониальных претензий к Франции и ВБ. А тут, Россия вступила бы в войну сама.

Ну дак Германия и получает войну с Россией, при чем не как агрессор, а как пострадавшая сторона (Россия влезла в колониальные войны). Пора уже признать, что ваша теория заговора несостоятельна.

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Ну дак Германия и получает войну с Россией, при чем не как агрессор, а как пострадавшая сторона (Россия влезла в колониальные войны)

И опять должен повторять сообщение:

Андрей_Шпирко

Германия старательно увеличивала военные производства и промышленность вообще в конце 19-начале 20 века, готовясь к войне, чтобы встретить ее максимально подготовленными. Как видим, это у них неплохо удалось к началу войны и она обошла всех.

А после Агадирского кризиса, началась еще и стремительная военная гонка ВБ, Франции и Германии. Германия согласилась на требования Франции и получила только часть Конго. Это говорит о двух возможных вещах: Германия не была еще готова к войне или она не стремилась так к войне. Но это не только развенчивает мою теорию заговора, но и отменяет ваши утверждения, что война началась чуть ли не только из-за колониальных претензий Германии к Франции и ВБ.

[And-rei21]

Андрей_Шпирко 14 August 2018, 19:44

А после Агадирского кризиса, началась еще и стремительная военная гонка ВБ, Франции и Германии. Германия согласилась на требования Франции и получила только часть Конго. Это говорит о двух возможных вещах: Германия не была еще готова к войне или она не стремилась так к войне. Но это не только развенчивает мою теорию заговора, но и отменяет ваши утверждения, что война началась чуть ли не только из-за колониальных претензий Германии к Франции и ВБ.

Наконец-то теория заговора развенчана. Вот только я назвал колониальную проблему одной из причин, а не главной:

Quote

Я вот по глупости своей думал, что Первая мировая началась (грубо говоря) из-за желания Германии получит колонии и из-за нежелания Франции и Великобритании своими колониями делится (экономические причины).

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Вот только я назвал колониальную проблему одной из причин, а не главной

Кроме этой причины, вы больше не упомянули ничего:

And-rei21

Цель Германии разгромить Францию для перераспределения колоний

Но к черту, это уже спор о споре)

And-rei21

Наконец-то теория заговора развенчана.

Нет) Я не верю что Германия не стремилась к войне. Но думаю этот бессмысленный и оффтоповый спор пора закончить. Подпишем с вами мирный договор?

[ternovoi.css]

Почему то когда проводят суждения о деятельности ленинского правительства, вынужденного "платить за разбитые не им горшки" (и отнюдь не имеющего по настоящеиу диктаторской власти -- пока!), забывают о такой "мелочи" как "винтики", исполняющие приказы вышестоящей власти Мы забываем о солдатской массе, в отношении которой офицерство "потеряло узду", в огромной мере она морально устала, даже отчасти разложилась, а мы считаем, что вот надо было только приказать и она как роботы снова стали исправно исполнять свои функции Между тем в противоположность многих взглядов И ленин и группа стоящих на его позициях соратников вовсе не были германофилами,Ленин вовсе не отрицал принципиальной возможности продолжения войны как войны революционной Война часто сама по себе являлась "мотором револций" прошлого; так кстати вышло в конечном итоге и на этот раз. Более того враждебные Советской власти силы оказывались в невыгодном положении, поскольку удары в спину центральной власти в этом случае представлялись бы объективно актами национальной измены. Все ли знают между прочим какой был первый декрет Советского правительства? (Вопрос на засыпку!) Так вот первый декрет был не широко известный Декрет о мире, за которым последовал Декрет о земле, а Декрет о создании новой, социалистической армии (вот такое точное название,хотя слово Красная уже конечно маячило) Начались энергичные усилия по воссозданию боеспособности армии, прежде всего в моральном плане, поскольку в плане материальной обеспеченности никогда еще русская армия не имела такой силы В 1914м имея ее Россия просто прошлась бы по врагу как действительно "паровой каток" Но...Материальное без духовной силы мертво Была в том числе попытка проведения "амальгамы" на манер времен Французской революции в ливанием частей идейных добровольцев, Красной гвардии, моряков Центробалта (хотя за последними самими нужен был глаз да глаз) История отвела большевикам на всё это лишь зиму 1917 - 1918 гг но в целом вторичного подъема "революционного оборончества" достичь не удалось;само бездействие разлагало армию бывстрее чем это было бы при военных действиях
Исходить следовало из сложившейся обстановки, в не из эмоциональных чувств, в том числе патриотических (а что у большевиков как и у других они были свидетельствуют кресты. которые были на груди у многих из них, и резолюции партийных комитетов против заключения мира) Но Ленин опирался на другие сведения -- с фронтов, а полклвые и фронтовые комитеты говорили об ином Необходима была пауза, но Ленин и молодой советский МИД понимали что в конце концов она не может продолжаться очень длительно Ленин между прочим в разговорах с представителями Антанты утверждал что он убежден в неизбежности поражения Германии и революции в ней, но он не может рисковать судьбой только что созданного революционного отечества
Сама обстановка на Западном фронте такжне подтверждала эту опасность Кампания 1917 года была кровавой , и обе стороны вышли из нее изможденными Гораздо сильнее это конечно должно было сказаться на Германии Поэтому У Антанты было явное стремление перевести дух, к тому же в ожидании прибытия американских войск Время работало на нее ,захотят немцы в пароксизме последней попытки испытать судьбу в наступлении --пусть их. Так что у нас не было уверенности что союзники с большой энергией нас поддержат если бы мы авантюрно при том сосоянии армии решились бы на продолжении войны Именно войны , а не гордого отрицания мира Вместе с тем была предпринята дальновидная стратегия сделать всё чтобы помешать врагу использовать выход России из войны для победы врага на Западе Для этого было сделано всё --от затяжки переговоров до организации партизанской войны на Украине И по настоящему подсобранных с Востока сил у Германии хватило только для одного пусть даже и мощного удара, последующий был намного слабее, паузы длительнее
Наша молодая дипломатия в Бресте провела блестящую кампанию, итоги которой подорвали сомнителные действия Троцкого, получившего карт-бланш на окончание переговоров Его деятельность общеизвестна. "Ни мира, ни войны" и отказ подписать мирный договор на довольно сносных условиях. Правда, с точки зрения Антанты, если рассматривать, что он работал на нее, его действия вызвали интервенционистские действия немцев (австро-венгерские силы находились в стадии разложения и мало чем могли помочь своему союзнику на Востоке); однако это вызвало еще одну оттяжку в начале наступления на Западном фронте, и к тому же опасения германского командования, что продвижение вглубь собственно русских территорий может неожиданно изменить настроение в русских частях после их "оздоровления" добровольцами , Красной Гвардией и отрядами балтийцев С тревого было отмечено, что после панического отступления русских войск 18-22 февраля в исторический для нашей страны впоследствии день 23 февраля под Псковом и пусть и в меньшей степени под Нарвой немцы встретили уже более упорное сопротивление. Что же могло быть дальше? Русский медведь мог снова подняться во весь рост и большинство русских частей, и в частности офицерства, пошло бы за любой властью, решившей продолжать войну или принужденной к ней. Поэтому от похода на Петроград германское командование было вынуждено отказаться, невзирая на настроения военной группировки Гофмана. Германия была вынуждена подписать мир, который стоил нам дорого -- потерей прибалтийских советских республик (что ленинское правительство считало тогда преходящим моментом, увы, ставшим таковым надолго) Что касается Украины, то тут Троцкий (отдаю ему здесь должное, хотя не испытываю особых симпатий к этой личности) поступил ловко. Он признал на переговорах в Бресте представительство Центральной Рады, уже выбитой из Киева войсками харьковского советского украинского правительства и потерявшей в огромной мере владение ситуацией на Украине Будь в Бресте представители украинских большевиков, немцы могли бы ставить вопрос о продовольственных поставках в Германию (а именно это в конечном счете и нужно им было от Украины -- насущной необходимостью было накормить армию и рабочих военной промышленности; остальных -- по остаточному принципу) А так -- требуйте это от петлюровцев, которые могут что угодно обещать, но мало что исполнить. И стало ясно, что придется бросать немалые силы в пучину Украины и что украинские "фунты хлеба, масла и сала" обойдутся немалой ценой. Даже дорогой. Петроград (а потом Москва, куда было переведено правительство) "умывал руки", пользуясь как предлогом предоставлением независимости Украине, куда перебрасывались оружие, боеприпасы, отряды добровольцев, способствуя разжиганию партизанской войны, в которой как известно, в отличие от "классической" войны , не нападающая сторона, а обороняющаяся должна иметь большой перевес в силах.
Вот читайте , чтобы не называть походя большевиков находящихся в тяжелейшем положении (я до сих пор считаю что приди большевики к власти летом 17-го мы бы говорили с врагом по иному) предателями To view the link Register и особенно это ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ В 1918 ГОДУ To view the link Register Может быть это заставит кого нибудь из вас хотя бы задуматься!
И мы между тем готовились погнать врага назад, готовились к освободительному походу (только вот те силы которые выступали против Советской власти как якобы власти кучки предателей) очень сильно нам в этот момент помешали

[ternovoi.css]

Прошу прощения за вторую неверную ссылку Вот правильная To view the link Register

[Гридь]

Андрей_Шпирко

Андрей_Шпирко

... Германия старательно увеличивала военные производства и промышленность вообще в конце 19-начале 20 века, готовясь к войне, чтобы встретить ее максимально подготовленными. Как видим, это у них неплохо удалось к началу войны и она обошла всех...

Обошла всех в чём? По военным расходам Германский Райх к началу Великой войны занимал третью строчку в рейтинге - после британцев и русских.

Андрей_Шпирко

... Моя теория заговора гласит - Германии хотела войны конкретно с Россией, независимо от ее колониальных претензий к Франции и ВБ...

"Какие ваши доказательства?" ©. Понятно, почему Российская империя могла хотеть войны с Германией, но совершенно неясно, почему Райх мог хотеть войны с Россией.

[Гридь]

ternovoi.css

ternovoi.css

... Между тем в противоположность многих взглядов И ленин и группа стоящих на его позициях соратников вовсе не были германофилами,Ленин вовсе не отрицал принципиальной возможности продолжения войны как войны революционной...

Да, ладно! Это называется "притянуть за уши". Вы тут мастерски передёрнули: Ленин выступал за сворачивание войны внешней и превращение её в войну внутреннюю - врутрироссийскую и внутриевропейскую гражданскую войну.

ternovoi.css

... Все ли знают между прочим какой был первый декрет Советского правительства? (Вопрос на засыпку!) Так вот первый декрет был не широко известный Декрет о мире, за которым последовал Декрет о земле, а Декрет о создании новой, социалистической армии (вот такое точное название,хотя слово Красная уже конечно маячило)...

Тоже не так. Во-первых, речь идёт не о декретах Совнаркома (= советского правительства): тот начал их издавать с 9-го ноября 1917 года по новому стилю. А первые декреты советской власти - это 7-ое и 8-ое ноября, и они издавались 2-ым Всероссийским съездом рабочих и солдатских депутатов.

Во-вторых, вероятно, Вы имели в виду Постановление съезда об образовании в армии временных революционных комитетов. Когда был принят этот документ, до конца не ясно: то ли 7-го, то ли 8-го числа (декрет о мире, напомню, приняли поздно вечером 7-го ноября 1917-го года по новому стилю). Но много существеннее то обстоятельство, что упомянутое постановление не вело речи о создании новой армии.

ternovoi.css

... Вместе с тем была предпринята дальновидная стратегия сделать всё чтобы помешать врагу использовать выход России из войны для победы врага на Западе Для этого было сделано всё --от затяжки переговоров до организации партизанской войны на Украине...

А, это так теперь называется? Ноябрь 1917-го года: на русском фронте у центральных держав 107 дивизий. Март 1918-го - 70 дивизий. Июль 1918-го - 47 дивизий. Ага, вот так прям щас и поверю: товарищ Ульянов из кожи вон лез, чтобы задежать немцев с австрияками на Украине и спасти Антанту.

Я вижу, надо разъснять народу историю. Хорошо - поясню. Выбор формулы Троцкого ("ни мира, ни войны") принципиальным образом отличался от формулы Ленина (собственно, подписание мира с центральными державами на их условиях) при отсутствии видимых противоречий между ними: и так, и сяк немцы получали то, чего желали, ибо де-факто армии у большевиков не было. Но принципиальная разница всё-таки была. В варианте Троцкого германцам и австрийцам всё же пришлось бы задействовать серьёзные силы для оккупации громадных территорий страны, находящейся с ними в состоянии войны, и принуждения её выплачивать контрибуцию и т.п. Принятие этого варианта означал более быстрый крах центральных держав. Вариант Ленина позволил немцам выполнить оккупацию отданных им на откуп владений быстрее и легче, что в перспективе могло облегчить Германии и Австро-Венгрии войну и продержаться дольше. Т.е. говоря схематично, вариант Троцкого работал на скорейшую революцию в Германии, а вариант Ленина - на затягивание войны и развёртывание революции не только в Германии, но и в странах Антанты.

ternovoi.css

... Наша молодая дипломатия в Бресте провела блестящую кампанию...

Чего там блестящего? Просрали всё, что только можно. И при этом выставили себя посмещищами на весь мир: сперва большевики объявили, что согласны на мир без аннексий и контрибуций, а когда немцы поимели их с присущей только германцам фантазией ("Дас ист фантастиш!"), сказали "Спасибо и на этом". Да уж, прирождённые дипломаты, ничего не скажешь!

ternovoi.css

... Что же могло быть дальше? Русский медведь мог снова подняться во весь рост и большинство русских частей, и в частности офицерства, пошло бы за любой властью, решившей продолжать войну или принужденной к ней...

М-да уж... А если без фантазий? Какой, нафиг, русский медведь? Солдаты понацепили на себя красных бантов и думают об одном. Полагаете, о войне? Ага, щас! О переделе земли они думают, о чёрном переделе: кто быстрее даст дёру с фронта домой, у того выше шансы хапнуть землицы. А Вы тут о какой-то войне с германцем рассказываете.

ternovoi.css

... Что касается Украины, то тут Троцкий (отдаю ему здесь должное, хотя не испытываю особых симпатий к этой личности) поступил ловко...

Это теперь так называется? Приехали на переговоры, уверенные, что говорят от имени всей бывшей империи, а их там уже сюрприз ждёт: "Я - одессит, я из Одессы, здрасьте!" ©. Не ждали? Как говорят в таких случаях за океаном, "Упс!".

ternovoi.css

... И мы между тем готовились погнать врага назад, готовились к освободительному походу...

Кхм! Предупреждать надо: я чуть кофием не поперхнулся. Знате ли, история - это наука, но Вы упорно пытаетесь представить её в качестве водевиля.

Слушаете, пишите, пожалуйста, свои "портянки" с использованием правил пунктуации и разбивайте текст на абзацы, а то читать их решительно невозможно!