[Haktar]

Брестский мир (1918)

Сепаратный мирный договор, заключенный Советской Россией с Центральными державами ценой огромных территориальных уступок. Этот шаг позволил большевикам удержать власть, но спровоцировал глубокий кризис в обществе и стал одной из причин Гражданской войны.

Хронология

• Декабрь 1917 г.: Подписание перемирия между Советской Россией и Германией.
• Январь-февраль 1918 г.: Затягивание переговоров Львом Троцким («ни войны, ни мира»).
• 18 февраля 1918 г.: Германия начинает масштабное наступление по всему фронту.
• 3 марта 1918 г.: Подписание тяжелейшего Брест-Литовского мирного договора.
• Ноябрь 1918 г.: Аннулирование договора советским правительством после революции в Германии.

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Опять двадцать пять. То что в Японии не случилось революции заслуга японского руководства. То что в Российской империи случилась революция- это вина имперского руководства.

Так какая, в данном случае, разница чья это была вина? Вы написали что "Япония все свои задачи в войне выполнила, а Россия нет". Конечно Япония все задачи выполнила, потому что в ней не было революции. А в России она была, поэтому как она могла выполнить свои задачи войне? Кто виноват в революции - это не имеет значения.

---

And-rei21

Если бы царь более ответственно подходим к делам (хотя бы к кадровой политике) то его не свергли бы в 17г. Разложение армии началось при Николае или считаете мятеж генералов это обычное явление.

Вы хотите свести тему к оффтопу о том, почему произошла революция? Я уже высказался гораздо раньше, что разложение началось при ВП, потому что ВП стало последним толчком к полному падению дисциплины. Царь имел к разложению только косвенное отношение.

---

And-rei21

Причем здесь царь? Вопрос конечно хороший, видите ли в России до 1917г. была абсолютная монархия, поэтому царь (который хозяин земли русской) при всем. Вообще хорошая позиция русско-японскую проиграли из-за революции, первую мировую из-за революции - а почему царь допустил революцию - "Так царь-то здесь причем?!".
У большевиков был выбор либо продолжить войну с Германией (тогда их солдаты которым они мир обещали на фонарь повесят), либо заключить мир и удержаться у власти для решения внутренних проблем. Здесь был вопрос жизни и смерти.

В первом сообщении, Вы сравнили Брестский мир с Портсмутским. Опять повторю - это абсолютная глупость, сравнивать эти два договора. В результате Брестского, мы выплатили кучу репараций и отдали 1 млн. кв. км. А в результате Портсмутского мы не заплатили ни копейки (в Токио даже To view the link Register, мол выиграли же войну, а такие позорные условия) и отдали только Сахалин и Курильские острова.

Что вы там несете про:

And-rei21

тогда их солдаты которым они мир обещали на фонарь повесят

Кто бы их на фонарь повесил? Они бы сражались, Германия начала истощатся, так или иначе, было большой успех с Брусиловским прорывом, и уверен, не будь Февраля, Июньское наступление было бы одним из переломных в войне, в сторону России, потому что это наступление осуществляла не "демократизированная" армия Керенского, а деморализованная, но сохранившая дисциплину императорская армия.

---

And-rei21

Когда народ забудет, про Ходынку, кровавое воскресенье, революцию и т.д.

Ой-ой-ой... тяжелый случай...

---

And-rei21

Меня кронпринц Вильгельм в свои мечты не посвящал. Может ему кузен Ники в суп плюнул, по молодости всякое бывает. А потом вырос и неплохо общался со своими родственниками, конечно был перерыв с 1914 по 1919.

В чем смысл этого утрированного сообщения? Вас-то кронпринц Вильгельм в свои мечты не посвящал - To view the link Register:

Quote

В том же 1888 году посол рейха в Вене князь Генрих VII фон Рёйсс цу Кёстриц полагал, что "надо разгромить русскую мощь, прежде чем та станет для нас опасной". Кронпринц Вильгельм напротив этой фразы на полях написал возбужденное: "Да! Правильно!"

Вы, кстати, прочтите эту статью, а потом что-нибудь говорите о том, что "войны можно было избежать", что "Россия хотела что-то захапать" или "просто повоевать" (гениальнейшее утверждение кстати ). Кстати, это относится ко всем читающим эту тему, и кто тоже считает, что войны можно было избежать.

[And-rei21]

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 00:25

Так какая, в данном случае, разница чья это была вина? Вы написали что "Япония все свои задачи в войне выполнила, а Россия нет". Конечно Япония все задачи выполнила, потому что в ней не было революции. А в России она была, поэтому как она могла выполнить свои задачи войне? Кто виноват в революции - это не имеет значения.

Те. вы со мной согласились. Отлично.

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 00:25

Вы хотите свести тему к оффтопу о том, почему произошла революция? Я уже высказался гораздо раньше, что разложение началось при ВП, потому что ВП стало последним толчком к полному падению дисциплины. Царь имел к разложению только косвенное отношение.

А я уже высказался, что разложение армии началось при Николае. Его действия привели к тому, что против него выступили генералы - а генералы это часть армии. Ваше мнение о "косвенной причастности" царя к разложению армии, не истинна в последней инстанции.

---

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 00:25

В первом сообщении, Вы сравнили Брестский мир с Портсмутским. Опять повторю - это абсолютная глупость, сравнивать эти два договора. В результате Брестского, мы выплатили кучу репараций и отдали 1 млн. кв. км. А в результате Портсмутского мы не заплатили ни копейки (в Токио даже To view the link Register, мол выиграли же войну, а такие позорные условия) и отдали только Сахалин и Курильские острова.

Я привел эти два договора как наиболее близкие по условиям в которых их заключали. Если вы этого не понимаете то - это действительно глупость.
Если вас волнуют копейки по Портсмутскому миру - почему вы не упомянули что Россия уступила Ляодунский полуостров, с построенным коммерческим портом Дальний, с городом Порт-Артур и подведенной к ним железной дорогой - забыли наверное.

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 00:25

Кто бы их на фонарь повесил? Они бы сражались, Германия начала истощатся, так или иначе, было большой успех с Брусиловским прорывом, и уверен, не будь Февраля, Июньское наступление было бы одним из переломных в войне, в сторону России, потому что это наступление осуществляла не "демократизированная" армия Керенского, а деморализованная, но сохранившая дисциплину императорская армия.

Верноподданнический бред. Я уже писал что брусиловский прорыв, это наступление на вспомогательном направлении. Главный удар должны были наносить Западный и Северный фронт. Командующие этих фронтов приказы к наступлению (утвержденному по плану в генеральном штабе) не дали - это глупость или предательство? Может командующих отдали под трибунал за невыполнение приказа? Нет. Вы что то там говорили по "Дисциплинированную имперскую армию". Так что можете дальше мечтать о июньском наступлении - мечты, мечты где ваша сладость, мечты прошли, осталась гадость.

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 00:25

Ой-ой-ой... тяжелый случай...

Верноподданнических чувств к императору не испытываю)

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 00:25

В чем смысл этого утрированного сообщения? Вас-то кронпринц Вильгельм в свои мечты не посвящал - To view the link Register:

Quote

В том же 1888 году посол рейха в Вене князь Генрих VII фон Рёйсс цу Кёстриц полагал, что "надо разгромить русскую мощь, прежде чем та станет для нас опасной". Кронпринц Вильгельм напротив этой фразы на полях написал возбужденное: "Да! Правильно!"

Вы, кстати, прочтите эту статью, а потом что-нибудь говорите о том, что "войны можно было избежать", что "Россия хотела что-то захапать" или "просто повоевать" (гениальнейшее утверждение кстати ). Кстати, это относится ко всем читающим эту тему, и кто тоже считает, что войны можно было избежать.

Смысл этой пропагандистской статейки? Вильгельм вступил на престол в 1888г., а потом еще 26 шесть лет выжидал удобного случая напасть - бред полный.

[Агент Кремля]

And-rei21

разложение армии началось при Николае.

Оффтоп (контент вне темы)

Отвечу в соответствующей теме.

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Я привел эти два договора как наиболее близкие по условиям в которых их заключали. Если вы этого не понимаете то - это действительно глупость.
Если вас волнуют копейки по Портсмутскому миру - почему вы не упомянули что Россия уступила Ляодунский полуостров, с построенным коммерческим портом Дальний, с городом Порт-Артур и подведенной к ним железной дорогой - забыли наверное.

Не стал упоминать, поскольку даже с Ляодуном и Порт-Артуром, все равно, кол-во потерь от поражения гораздо меньше чем от Бреста. Вы все равно будете настаивать, что они равносильны?

---

And-rei21

Смысл этой пропагандистской статейки?...

To view the link Register с датами и полными письмами. Вот полное письмо о "русской мощи":

Quote

Вена, 28 Апрель 1888

Мною по высокому указанию № 322 от 19. и № 329 от 23 -го этого месяца получены срочные доклады, представленные кайзеровским послом в Санкт Петербурге, по поводу русского генерала Богдановича **, о чем я доверительно сообщил графу Кальноки.

Министр считает, что упрёки сделанные господину Гирсу генералом Швайнитц по поводу этого крайне одиозного происшествия, вполне оправданны, но он беспокоится, что все эти слова окажутся брошенными на ветер. Господин Гирс, как обычно, едва ли решится доложить об этом его императорскому величеству, вместо этого он, возможно, сделает ему весьма скромные намёки, так как предпочтение этого уволенного должностного лица наверняка вызовет удивление за рубежом.

В течение многих лет мы наблюдали тот же самый спектакль. Господин Гирс прямо таки растекается в уверениях, клянётся, что Царь одного с ним мнения и что Он решительно отклоняет науськивания русских противников мира, как и стремления Пан-славян втянуть Россию в близкий союз с французскими демократами.

Главные участники попадут под Императорский гнев, Гирс же окажется видимо правым, не получив при этом по заслугам, и после того как волны возбуждения улягутся, попавшие под гнев опять осторожно всплывут на поверхность. Ни один человек не удивится тому, что если они будут вознаграждены, или ими заслуженное наказание не будет приведено в исполнение, как это было в случае с господином Сабуровым. И что плохо уничтоженный сорняк снова погонит из своих корней новые ростки.

Так было, и так оно и будет продолжаться дальше; Гирс будет и дальше клясться, что его Император вполне с ним согласен, в деле сохранения мира, до тех пор пока в течении 1-го или 2-ух лет русская Армия закончит своё позиционирование у наших границ.
Затем Гирса сдует, и Император окажется всё больше пойманным в путах, им помилованных преступников и против своей честной воли оказавшись в войне и сидя при этом в союзе с французами, и в немощи что-либо предпринять против этого.

Как можно при таких условиях доверять Петербургскому Кабинета министров и мирным заверениям его предводителя!

Может быть всё-таки офицеры генерального штаба в Берлине и Вене были правы [1], когда они говорили осенью прошлого года, что надо разгромить русскую мощь[2], прежде чем та станет для нас опасной*. С математической точностью можно наблюдать как угроза растёт без того что мы можем её предотвратить или задержать. Спровоцировать войну не может себе позволить не один государственный деятель [3]

Ничего другого не остаётся, как постепенно готовиться к ней.

Может всё-таки наступят события, которые смогут защитить устои нашего государства от этой напасти. Эту возможность видит министр, как единственное утешение в трагическом Видении будущих событий.

H. VII. P. Рейсс

Заметки на полях наследника престола принца Вильгельма:
[1] Да!
[3] правильно!

В чем пропаганда? Описаны антироссийские настроения в Германии на рубеже 19-20 веков.

And-rei21

Вильгельм вступил на престол в 1888г., а потом еще 26 шесть лет выжидал удобного случая напасть - бред полный.

В таком случае, план Шлиффена, который разрабатывался почти 30 лет с 1879 (еще до восхождения Вильгельма на престол) по 1905 год - бред полный (кстати - ровно 26 лет):
Из википедии:

Quote

Со времён Отто фон Бисмарка одержать победу в войне на два фронта: с Францией и Россией — считалось не только невозможным, но и признавалось военным самоубийством для Пруссии, как Империи — объединительницы германских государств.

Тем не менее, с 1879 года Прусский Генеральный штаб стал разрабатывать план, позволивший бы Двойственному союзу успешно воевать на два фронта. Первая редакция плана была готова к 1905 году.

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Верноподданнический бред. Я уже писал что брусиловский прорыв, это наступление на вспомогательном направлении. Главный удар должны были наносить Западный и Северный фронт. Командующие этих фронтов приказы к наступлению (утвержденному по плану в генеральном штабе) не дали - это глупость или предательство? Может командующих отдали под трибунал за невыполнение приказа? Нет. Вы что то там говорили по "Дисциплинированную имперскую армию". Так что можете дальше мечтать о июньском наступлении - мечты, мечты где ваша сладость, мечты прошли, осталась гадость.

А я и не мечтаю о нем. Мне досадно, что оно состоялось при ВП, когда армию превратили в черт знает что. А если бы Февраля не было, то июньское наступление дало бы плоды. И неважно - было бы снова так, что не были отданы приказы на каком-нибудь участке, все равно была бы победа. А там уже до конца войны оставалось чуть больше года.

[And-rei21]

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 16:28

Не стал упоминать, поскольку даже с Ляодуном и Порт-Артуром, все равно, кол-во потерь от поражения гораздо меньше чем от Бреста. Вы все равно будете настаивать, что они равносильны?

Я привел эти два договора как наиболее близкие по условиям в которых их заключали.

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 16:28

To view the link Register с датами и полными письмами. Вот полное письмо о "русской мощи":
В чем пропаганда? Описаны антироссийские настроения в Германии на рубеже 19-20 веков.

Пропагандистская статья. Что вы этим хотите сказать? Что германия непременно напала бы на Россию? Да нет, на то они и военные что бы составлять планы против вероятных противников. Я вам больше скажу - они и союзы против друг друга заключали.

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Пропагандистская статья. Что вы этим хотите сказать? Что германия непременно напала бы на Россию? Да нет, на то они и военные что бы составлять планы против вероятных противников. Я вам больше скажу - они и союзы против друг друга заключали.

Именно о том, что Германия непременно напала бы на Россию я хотел сказать. Вы говорите что Россия - вероятный противник? Тогда чем объясняются столь антироссийские настроения Германии? Это так готовили народ к вероятной войне с вероятным противником? А если не вышло никакого удачного момента для начала войны, то куда ж делись бы эти самые настроения, которые поощрялись на госуровне и уж тем более были велики среди населения? Вдруг объявили бы что русские нам братья?

[And-rei21]

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 17:59

Именно о том, что Германия непременно напала бы на Россию я хотел сказать. Вы говорите что Россия - вероятный противник? Тогда чем объясняются столь антироссийские настроения Германии? Это так готовили народ к вероятной войне с вероятным противником? А если не вышло никакого удачного момента для начала войны, то куда ж делись бы эти самые настроения, которые поощрялись на госуровне и уж тем более были велики среди населения? Вдруг объявили бы что русские нам братья?

Это называется политика! Ели вы смотрите новости и читаете с утра советские российские газеты, то там во всем винят США уже много лет - и что войны нет и не будет. Смотрели фильмы "Рембо 2-3", "Красный воробей" (и еще множество пропагандистских фильмов) там русские разве что кровь младенцев не пьют - и что войны нет и не будет. Президент США в открытую, на весь мир (без всяких пометок на полях) называет Россию первейшей угрозой - и что войны нет и не будет.
Поэтому не надо выстраивать теорию заговора что Германия с 1879г. готовилась к нападению на Россию (делать ей больше нечего).

[Андрей_Шпирко]

And-rei21

Это называется политика! Ели вы смотрите новости и читаете с утра советские российские газеты, то там во всем винят США уже много лет - и что войны нет и не будет. Смотрели фильмы "Рембо 2-3", "Красный воробей" (и еще множество пропагандистских фильмов) там русские разве что кровь младенцев не пьют - и что войны нет и не будет. Президент США в открытую, на весь мир (без всяких пометок на полях) называет Россию первейшей угрозой - и что войны нет и не будет.
Поэтому не надо выстраивать теорию заговора что Германия с 1879г. готовилась к нападению на Россию (делать ей больше нечего).

Ну вы даете! Сравнили современную политику с политикой начала 20 века! Сейчас война между США и Россией идет другими методами, более хитрыми. А в начале 20 века, война могла быть, по-сути, только на поле боя. Впрочем, именно во время ПМВ зарождались методы информационной войны - чего стоит мракобесие британских газет, где немцев выставляли самым отвратительным образом.
Плюс - если сейчас разразится война между какими-нибудь сверхдержавами, это будет ядерная война которая сметет вообще все. Поэтому ничего не остается, как поливать друг друга грязью.

[And-rei21]

Андрей_Шпирко 11 August 2018, 18:42

Ну вы даете! Сравнили современную политику с политикой начала 20 века! Сейчас война между США и Россией идет другими методами, более хитрыми. А в начале 20 века, война могла быть, по-сути, только на поле боя. Впрочем, именно во время ПМВ зарождались методы информационной войны - чего стоит мракобесие британских газет, где немцев выставляли самым отвратительным образом.

Да, да - даю стране угля)
Из вики:

Quote

Явление информационной войны в истории человечества не ново; российские исследователи А. Д. Васильев и Ф. Е. Подсохин пишут в этой связи: «античные авторы во всех красках описывали агитационные кампании, деморализующие и таким образом ослабляющие противника, либо наоборот — поднимающие боевой дух соотечественников».
Проявление информационной войны было зафиксировано во время Крымской войны (1853—1856), когда сразу после Синопского сражения английские газеты в отчётах о сражении писали, что русские достреливали плававших в море раненых турок.

Ничто не ново под луною