[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал 25 August 2021, 16:38

Города категорически не нравятся - напоминают Агробу из м/ф про Аладдина.

Откуда у нас интересное название "Наньяин"?

1. Опечатка - Nanning (Наньин)
2. архитектуру пока не скорректировали, стоят обычные города для наглядности

alZarif 25 August 2021, 16:45

на темно-красном фоне лучше бы читались желтые иероглифы

Контент 18+

Spoiler (expand)

К гинекологу пришла на прием негритянка.
- садитесь, раздвиньте ноги, так хорошо, ага, не двигайтесь ... ... Всё, я понял!!! куплю черный Кайен на красной коже

[Из деревни приехал]

Видимо, что-то слишком сложное для меня.

Давайте города показывать, как они будут проработаны. А то никакого впечатления хорошего нет.

Знамя можете сделать в виде равнобедренного горизонтального треугольника, окаймить его красным с фестонами, сделать внутри на желтом фоне красное кольцо, а в нем вписать иероглиф каллиграфическим шрифтом.

Дешево и сердито.

-Добавлено-

Torpedniy_Kater

1. Опечатка - Nanning (Наньин)

Наньнин (Спокойный Юг).

[Şegirt]

Rick Dalton

Что касается всей этой истории с хочэ, то сначала утверждалось, что они не встречались после 1403 года.

Quote

В период войны между Чжу Ди и его племянником (т.н. "война Цзиннань") в начале XV в. упоминается некая "хочэ" (火車), но как она действовала - неясно.
Может, корейцы именно тогда ее и подглядели (если были при войсках Чжу Ди). Но почему-то потом они описывают демонстрацию своей хвачха (которая таки реально существовала и даже использовалась в бою) для минского посла так, что якобы минский сановник, увидев ее действие, полез под стол с угощениями от страха...
Если бы у Минов такая гадость была - вряд ли бы посол так испугался. Но после 1403 г. упоминаний нет.

Потом показания изменились, оказалось, что они все-таки встречаются в "Шилу" (по сути дела дневники правления отдельных императоров), но только после 1447г. Кроме "Мин ши" и "Шилу" есть еще масса материала по этой династии, да и то сказать, дело происходило уже в 14-17 вв!

Итак, существовало два вида хочэ (огненные повозки).
Первый вид впервые появился в 6 в. Это было осадное приспособление, которое мастер стиля "Дао из норки" здесь уже выложил, не поняв, что это такое:



Итак, что же это такое? На тележку ставилась жаровня, над ней располагался чан с маслом. Сверху все это заваливали хворостом. Зажигали жаровню, а потом и масло в чане, и всю эту конструкцию толкали к вражеским воротам. По замыслу изобретателей, враг обязательно начнет после этого поливать все это сооружение водой, вода попадет в раскаленное масло, будет все то же самое, что бывает регулярно на каждой кухне, раскаленное масло забрызгает ворота и ворота вместе с надвратной башней коваррно сгорят нафиг. Это из сунской энциклопедии 11 века. Да, жалко, что у монголов Чингисхана городов не было, такие изобретения пропали даром!

Примерно в 11 веке появляются и хоцзянь, т.е. "огненные стрелы": стрела с привязанной к ней небольшой пороховой ракетой. В эпоху Юань китайцы придумали уже массу приспособлений, чтобы запускать их во врага, и, возможно в начале династии Мин кто-то додумался поставить эти ракеты на тележку. Скорее всего это устройство вначале назвали "хоцзянь чэ", т.е. "повозка с огненными стрелами", это было бы самым простым делом. Но вскоре это название сократили до привычного "хочэ", а старые "хочэ" просто вымерли за ненадобностью. Так что все ясно: после династии Юань хочэ -- это реактивные установки. Как она выглядела на 1570-е годы, хоцзянь чэ:

Кстати, мастер стиля "Дао из норки" утверждал, что, мол, название, встречается один раз, и т.д.:

Quote

Эта штука (хоцзяньчэ 火箭車) не проходит ни по одному источнику, кроме как по рекомендательному трактату "Сычжэнь саньгуань" (四鎮三關志 4 посада, 3 заставы) 1570-х гг., причем без описания - просто иллюстрацией. Про ее использование в боях нет ни слова нигде.

Так это неправда, конечно. С чего он взял, что трактат рекомендательный? Описания нет, потому что это было уже всем известно и набило оскомину. Мало того, генерал Ци Цзигуан, которого после победы над японскими пиратами перебросили на север бороться с монголами, в 1568-1571 гг. создал несколько новых построений уже на основе повозок, и написал трактат "Ляньбин шицзи" ("Подлинные записи об обучении войск"). Так вот, в этом трактате он много раз упоминает всю ту же хоцзяньчэ. Мало того, на одно большое подразделение, которое должно было сражаться вот этим строем из повозок, он выделяет 4 большие пушки и 4 эти повозки. Там же он описывает, как эта штука работает. Зачем для этого привлекать каких-то там корейцев??? И да, он активно воевал с монголами и их побеждал.
Или вот, мастер стиля "Сабля из дырки" "Дао из норки" делает большие глаза и пишет, что неизвестно, как же эта штука работала!

Quote

Собственно, это все. Делать выводы очень сложно. Нигде нет никаких упоминаний ни конструкции, ни особенностей боевого применения (за исключением сообщения 1447 г., где ясно, что у каждого подразделения установленной численности должно быть 3 хочэ, которые они должны сами сделать).

Существует такая огромная, просто чудовищная минская энциклопедия, как "Убэй чжи" "Трактат об оружии и [военном] снаряжении" в 240 главах (1621г.), так там целая глава вся заполнена вот этими самыми повозками, а перед этим идет описание других пусковых устройств, из которых китайцы выпускали свои стрелы, даже из щитов!
Вот, например, есть реактивный голубь (нет, я не знаю, зачем он был нужен):



Или, например, передвижной стреляющий щит, чунлу цзанлунь чэ:



Или, вся та же хо(цзянь)чэ, но больших размеров хогуй гунди чэ (Повозка "огненный ящик, атакующий врагов"):


И все это в разделе, посвященном в основном реактивному оружию.

Так что на этом фоне делать большие страшные глаза и заявлять "нам не известно, как все это работало", по меньшей мере странно.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал 25 August 2021, 16:59

Видимо, что-то слишком сложное для меня.

Давайте города показывать, как они будут проработаны. А то никакого впечатления хорошего нет.

Как вы думаете - какой вид иконки города можно использовать для китайских городов на стратегической карте (на месте и по типу той, что ниже)? При этом города у нас имеют 4 вида и 4 разных архитектуры:
- малый с деревянными стенами (в Европе, это палисад)
- средний с каменными стенами (в Европе, это стандартный средневековый город)
- большой с мощными стенами (в Европе, это будут стены с противоартиллерийскими круглыми низкими мощными башнями)
- огромный с величайшими стенами (в Европе, это звездный форт)
Все на период 1490-1600 гг.

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Как вы думаете - какой вид иконки города можно использовать для китайских городов на стратегической карте (на месте и по типу той, что ниже)?

Я не знаю. Это вопрос игры. Какие они бывают?

Torpedniy_Kater

При этом города у нас имеют 4 вида и 4 разных архитектуры:

Вряд ли для Китая это подойдет.

Там есть 2 основных деления - город, обнесенный стеной, и город, стены не имеющий.

Соответственно, города имели ранги в зависимости от того, что и где стояло (провинциальный - шэн, областной - чжоу, окружной - фу, уездный - сянь, отдельного приставства - тин).

Виды городов:
- чэн (обнесен стенами)
- и (без стен)
- чжэнь (слобода - часто больше города, но не имеет статуса города).

Если смотреть укрепления - практически по всему Китаю они были однообразны - прямоугольная или квадратная в плане городская стена с башнями и воротами. Иногда усиливалась яньмачэн (своего рода предвратные укрепления типа русского захаба). Ров (сухой или наполняемый водой). Под городом обычно - масса кварталов, к нему непосредственно относящихся.

Разнообразия, прямо скажем, нет. Разве что на Тайване в XVII в. города не имели укреплений, кроме рва и двойного бамбукового частокола. В этом было все "разнообразие" - в 1787 г., после начала восстания Линь Шуанвэня, ряд городов, оставшихся лояльными Цинам, был спешно укреплен на манер материковых - с землебитными стенами, башнями и мерлонами.

Технология, кстати, несложная - стены прочные и строятся быстро. Главное, сколько времени трамбуют стену.

А брать или нет всякие картинки из многочисленных китайских трактатов, чтобы иллюстрировать свою игру - дело творческое. Трактатов множество, основная часть "придумок", зафиксированных на их страницах, в жизни не применялась - как и в Европе.

Поэтому если нужна эффектная картинка - масса трактатов может быть использована (как батарея Нартова - уникальный артефакт - в "Казаках"). Если нужна историческая правдоподобность - надо смотреть документы, где четко говорится о том, что применялось, как применялось, и применялось ли вообще.

в реальном Гуанчжоу цитадель стоит на возвышенности. Остатки ее находятся высоко над городом, но обвод стен не полностью сохранился. Поищу фотографии, если надо.

-Добавлено-

Да, если нужен пример внутренней цитадели в Китае - это Пекин с Запретным Городом.

Но это случай уникальный.

Никаких вариантов типа "звездчатый форт" не было - если город был не очень удобно расположен (на пересеченной местности, как Нанкин), обвод стен не был полностью прямоугольным, а следовал рельефу местности, но в целом соблюдался принцип - на равнине строить прямые стены.

Вариант укреплений, интересный для фактуры - это тулоу (土楼), которых много в юго-восточном Китае. В киноверсии "Мулань" ее род живет как раз в тулоу.

Были еще укрепленные усадьбы, но они своими прямоугольными планировками напоминали города.

[Rick Dalton]

Torpedniy_Kater

Предварительный вариант расстановки провинций, названий городов и фракционного флага (правда желтый как-то больше с Китаем ассоциируется по ощущению)
Архитектуру, графику пока не прописали

Интересно, вы из каких-то соображений остановились на таком названии, как Наньнин? Дело в том, что столица провинции Гуанси это город Гуйлинь, как в начале династии Мин,так и в ее конце. А Наньнин не был столицей провинции.
To view the link Register
Кроме того, что касается флага, то как уже отмечалось, на красном фоне лучше бы смотрелся желтый иероглиф.
Есть такое понятие, как колориметрический круг, который показывает, какие цвета сочетаются друг другом, а какие нет. Так вот, красный и черный не сочетаются. Красный и желтый отлично сочетаются.
To view the link Register

Quote

Знамя можете сделать в виде равнобедренного горизонтального треугольника, окаймить его красным с фестонами, сделать внутри на желтом фоне красное кольцо, а в нем вписать иероглиф каллиграфическим шрифтом.

В играх ТВ два режима: стратегический и тактический. Такие изыски лучше всего оставить для тактического режима, тем более, что предложенный флаг целиком выдуманный.

Quote

А брать или нет всякие картинки из многочисленных китайских трактатов, чтобы иллюстрировать свою игру - дело творческое. Трактатов множество, основная часть "придумок", зафиксированных на их страницах, в жизни не применялась - как и в Европе.
Поэтому если нужна эффектная картинка - масса трактатов может быть использована (как батарея Нартова - уникальный артефакт - в "Казаках"). Если нужна историческая правдоподобность - надо смотреть документы, где четко говорится о том, что применялось, как применялось, и применялось ли вообще.

Насколько я понимаю, это реакция на полный разгром по теме хочэ? Тут чудесно то, что сам персонаж нашел просто массу примеров, как хочэ применялись, причем, по годам. Ну и грех не верить боевому генералу Ци Цзигуану, который подробно расписал, как именно должен был строиться его боевой порядок и какие виды оружия нужны, не забыв про хочэ. Ну и вишенка на тортик: стрелы-ракеты применялись даже в ходе Первой Опиумной войны. Так в одном сражении ими даже ранили двух англичан.
Кстати, я все-таки обнаружил информацию, как же действовал реактивный голубь, вот этот:



Какой-то китайский инноватор изобрел его во второй половине 14 века. По замыслу автора внутрь голубя помещался трут и длинный фитиль. Затем птичку подносили поближе к вражеской стене и запускали в небо, поджигая стрелы-ракеты. Голубь должен был спланировать во вражеский город, желательно на крышу дома, фитиль догорал, трут вспыхивал и в идеале голубь должен был зажечь вражескую крышу, ну а если голубей много, то и весь город. Мне не известно ни одного случая успешного применения такого средневекового квадрокоптера, но оцените идею! Что у нас-то было во второй половине 14 века?

Torpedniy_Kater
Как мне кажется, на страткарте лучше всего оставить тот флаг, который уже есть, а изыски отставить для тактики. Например, с минской картины, где изображен выезд минского императора Ваньли (1563-1620). Тушку императора перевозят на лодке, вот флаг императора на корме лодки:

А вот флаг на носу лодки: дракон на желтом фоне с красной каймой.

Жалко, что в Загрузчик влезает только 500 кб, приходится сжимать картинки, изображение искажается.
Что же касается архитектуры, то как вам уже написали, есть масса китайских модов для этого времени, архитектуру, что для страткарты, что на тактике можно взять оттуда. Тем более, что эти моды делали китайцы. А китайская традиционная архитектура очень мало менялась.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Rick Dalton 28 August 2021, 13:39

Torpedniy_Kater

Предварительный вариант расстановки провинций, названий городов и фракционного флага (правда желтый как-то больше с Китаем ассоциируется по ощущению)
Архитектуру, графику пока не прописали

Интересно, вы из каких-то соображений остановились на таком названии, как Наньнин? Дело в том, что столица провинции Гуанси это город Гуйлинь, как в начале династии Мин,так и в ее конце. А Наньнин не был столицей провинции.
To view the link Register

--->
To view the link Register

Из деревни приехал 24 July 2021, 21:04

1) с Вьетнамом по суше граничит Гуанси. Гуандун на то и "дун" (восток), что он восточнее. Столица Гуанси - город Наньнин.

-Добавлено-

Надо каким-то образом вписать кошек во фракцию (картину с кошкой воткнуть или иным образом). А как в Китае 16 века относились к кошкам?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Rick Dalton 28 August 2021, 13:39

Torpedniy_Kater

Предварительный вариант расстановки провинций, названий городов и фракционного флага (правда желтый как-то больше с Китаем ассоциируется по ощущению)
Архитектуру, графику пока не прописали

Интересно, вы из каких-то соображений остановились на таком названии, как Наньнин? Дело в том, что столица провинции Гуанси это город Гуйлинь, как в начале династии Мин,так и в ее конце. А Наньнин не был столицей провинции.
To view the link Register

Гуйлинь далековато на север - не помещается в границы карты

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Надо каким-то образом вписать кошек во фракцию (картину с кошкой воткнуть или иным образом). А как в Китае 16 века относились к кошкам?

Как вписать? Как боевой юнит? Или как элемент продовольствования армии?

В Гуанчжоу в XIX в. очень охотно ели кошек. Почитайте у Дж. Грея - он даже расценки на кошачье мясо приводит. Особенно ценились глаза, по его данным, причем желательно от черных кошек.

Как их если (или не ели) в XVI в. - не знает никто из-за неимения данных.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал 29 August 2021, 15:22

Torpedniy_Kater

Надо каким-то образом вписать кошек во фракцию (картину с кошкой воткнуть или иным образом). А как в Китае 16 века относились к кошкам?

Как вписать? Как боевой юнит? Или как элемент продовольствования армии?

В Гуанчжоу в XIX в. очень охотно ели кошек. Почитайте у Дж. Грея - он даже расценки на кошачье мясо приводит. Особенно ценились глаза, по его данным, причем желательно от черных кошек.

Как их если (или не ели) в XVI в. - не знает никто из-за неимения данных.

Как угодно в рамках приличий. Мод называется "16 century: Burning pussies" и отсылки к котофеям это хорошо в любом варианте.
Т.е. это может быть и картина загрузочном экране при игре за Китай (например кот и мышь) или всплывающее сообщение "цены на кошачье мясо скакнули вверх" или еще как.
Но не боевой юнит конечно т.к. это будет фентези, а у нас историческая игра