[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[Şegirt]

Из деревни приехал

Нету

Ну, а тогда зачем предлагаете разработчику мода добавить гингальсы, если в 16 веке их не было? Аунтентично было бы добавить китайскую Катюшу:

Rick Dalton

А можно было бы сделать и ручницы пятиствольные или трехствольные, и ракетные системы залпового огня хоцянчэ, стреляющие стрелами.
Вот такие:

[alZarif]

Şegirt 23 August 2021, 17:07

Из деревни приехал

Это не ноу-хау XVIII века - это просто большое ружье, стрелявшее с подпорки в виде треноги или 3 солдат.

Тогда есть ли информация про гингальсы в 16 веке?

Пара картинок из «Арсенальной книги» императора Максимилиана I. 1502 г. Правда, это не Китай

To view the link RegisterTo view the link Register

[Из деревни приехал]

Вот такой образец тяжелого ружья "девятиголовое няоцян" - из "Шэньци пу" (神器谱, 1598) минского автора Чжао Шичжэня (赵士祯, 1554-1611):


Стреляли с подставки:


Или с плеча другого бойца:


Весило это ружье более 12 кг. Вполне себе гингальс в том смысле, как этот термин употребляли англичане в XIX в.

Варианты подставок, подпорок, лафетов и т.д. были очень разнообразными. Даже в XVIII в. все эти категории не были стандартизованы и для войск было выбрано несколько вариантов (в т.ч. на треноге, колесном лафете и козлах с колесами).

-Добавлено-

Şegirt

Ну, а тогда зачем предлагаете разработчику мода добавить гингальсы, если в 16 веке их не было?

"Слова не было, ж... была" (с)

Иностранное слово "гингальс" для обозначения таких вещей появилось не в XVI в., а сами гингальсы в Китае были.

Так бывает.

Şegirt

Аунтентично было бы добавить китайскую Катюшу

Упаси Господи рекомендовать то, чего в Китае не было!

Эта штука (хоцзяньчэ 火箭車) не проходит ни по одному источнику, кроме как по рекомендательному трактату "Сычжэнь саньгуань" (四鎮三關志 4 посада, 3 заставы) 1570-х гг., причем без описания - просто иллюстрацией. Про ее использование в боях нет ни слова нигде.

В период войны между Чжу Ди и его племянником (т.н. "война Цзиннань") в начале XV в. упоминается некая "хочэ" (火車), но как она действовала - неясно.

Может, корейцы именно тогда ее и подглядели (если были при войсках Чжу Ди). Но почему-то потом они описывают демонстрацию своей хвачха (которая таки реально существовала и даже использовалась в бою) для минского посла так, что якобы минский сановник, увидев ее действие, полез под стол с угощениями от страха...

Если бы у Минов такая гадость была - вряд ли бы посол так испугался. Но после 1403 г. упоминаний нет.

-Добавлено-

alZarif

Пара картинок из «Арсенальной книги» императора Максимилиана I. 1502 г. Правда, это не Китай

Так идея летала в воздухе - вооружить солдат для исполнения отдельных задач чем-то более мощным, чем обычное ружье, но более легким, чем обычная пушка.

Сейчас солдаты имеют много разного ручного оружия, превышающего по мощности автомат или винтовку (гранатометы, огнеметы, пулеметы и т.д.). Тогда тоже искали варианты и разработали такие вот крепостные ружья/гингальсы/тайфуры/тайцяны и как только еще их не называли.

-Добавлено-

Так, у нас тема для этого есть отдельная - все переношу туда.

[Şegirt]

Из деревни приехал

Вот такой образец тяжелого ружья "девятиголовое няоцян" - из "Шэньци пу" (神器谱, 1598) минского автора Чжа Шичжэня (赵士祯, 1554-1611):

Сейчас все ясно.

-Добавлено-

Из деревни приехал

Из деревни приехал, случайно рисунок 1724 года это не копия рисунка из минского трактата по военному делу?

[Из деревни приехал]

Şegirt

Из деревни приехал, случайно рисунок 1724 года это не копия рисунка из минского трактата по военному делу?

Абсолютно точно. Это перерисовка (причем не очень хорошая) оригинальных иллюстраций "Шэньци пу".

[Из деревни приехал]

Оригинальные картинки из "Шэньци пу":


Прорисовка более аккуратная и отчетливая.

Вот японское издание XIX в. - тоже довольно аккуратно, хотя и с вариациями:


Странно было бы думать, что до такой простой идеи китайцы дошли только в XVIII или даже XIX веках!

А ведь вопрос классификации гингальсов непрост - и по типу лафета, и по типу заряжания.

Скажем, вот гингальс:


И вот гингальс:


И даже вот - гингальс, но уже казнозарядный:


Таких крокозябров масса - многие предметы, дошедшие до наших дней, похожи только на самих себя, поскольку дядя Ван и тетя Чжан увидели персонально их в облачке опиумного дымка, и попросили местного кузнеца Ли воплотить это откровение в металле так, как он это себе представил по их описанию...

[Из деревни приехал]

Кстати, никто не обратил внимания на то, что в предыдущем сообщении первая картина ("иллюстрации стрельбы из инъянпао - с плетеного щита, щита заграждения и подставок") изображает стрельбу из казнозарядного оружия?

Третий (слева) во всех случаях снаряжает съемную зарядную камору. На той части страницы, где изображена стрельба с подставки, запасная камора лежит перед заряжающим, пока он работает с другой.

Правда, обычно предписывалось выдавать порядка 5-10 съемных камор (цзы), уже полностью готовых к стрельбе.

[Şegirt]

Из деревни приехал

Но почему-то потом они описывают демонстрацию своей хвачха (которая таки реально существовала и даже использовалась в бою) для минского посла так, что якобы минский сановник, увидев ее действие, полез под стол с угощениями от страха...

Это упоминание появилось через сколько времени, достаточное чтобы китайцы забыли про хочэ?

И вот такой вопрос: Почему китайцы и не только они (японцы, корейцы и вьетнамцы) копировали, переиздавали старые минские военные трактаты через много времени после их появления? Были ли востребованы они в 17, 18 и в 19 веках?

[Rick Dalton]

Quote

Кстати, на приводившейся выше китайской картине "Вокоу ту" (Японские пираты), где ""закованные в латы ронины" сражаются с "гвардейцами императора Мин", поголовно вооруженными японскими тати и нагината" (с), о чем ясно свидетельствуют "нормальные оружиеведы", имеются весьма интересные надписи на самой картине.

Во-первых, картина называется "Вокоу туцзюань", а не "Вокоу ту"! Во-вторых, кто тут писал про "закованных в латы ронинов"? Кстати говоря, ронины были среди японских пиратов, это разз, на этой же самой картине есть японский пират в японских доспехах, это два, чуть позже все выложу. Кто тут писал про "гвардейцев императора Мин", которые сражаются с вокоу? Гвардия вообще не воевала с японскими пиратами, а японское оружие она получила из другого источника.
Мало того, нельзя прозреть императорскую гвардию на картине, где изображены провинциальные войска, идущие против подплывающих к китайскому побережью японских пиратов (это есть на правой части свитка).

Quote

"Хайфан синьбао" (Новая крепость для обороны побережья).

Это часть Великой Морской стены, построенной при Минах против вокоу, деревня, какая гвардия?

Quote

Нету. Потому что слово это не китайское и, как выражаются англичане, оно было "coined" в XVIII-XIX вв. с использованием каких-то индийских наработок. Поэтому можно даже не искать.

Опять нам пытаются подсунуть артефакты династии Цин! Эти вон ружья на треногах, конечно же при династии Мин не существовали. Да и картина цинская! Это вообще анекдот, что в шапке этой темы висит цинская картина, хотя тема посвящена минской армии!
Но длинные ружья при династии Мин были.
Длинное ружье или аркебуза династии Мин называлось "цзютоунян" или "девятиголовая птица", вот так она выглядела, гравюра из энциклопедии "Шэньци пу" (1598г.). Какие треноги? Все как в 1870-х годах в цинской армии, наводили методом "на плечо". Второй солдат, держатель ружья, очевидно, еще и с ручницей. Этих ружей было очень мало в минской армии, поэтому можно сделать элитный юнит, чтобы стрелял на 400 м, но перезарядка на максимум. Кстати говоря, именно гингалсы во время Опиумных войн причиняли европейцам хоть какой-то ущерб, и поэтому дожили до ВОВ, где они тоже применялись.

Torpedniy_Kater

Хочэ (Китайский ракетный орган) Hwoche (Chinese rocket organ)

Аутентичнее было бы хоцяньчэ ("Повозка с огненными стрелами"), как на гравюре этого самого устройства, что я выкладывал, хочэ сейчас в Китае -- это поезд.
Шоупао, кстати, это "ручная пушка". А шоучун --"ручница, или "ручной ствол", если дословно. И это аутентичнее.

Quote

Эта штука (хоцзяньчэ 火箭車) не проходит ни по одному источнику, кроме как по рекомендательному трактату "Сычжэнь саньгуань" (四鎮三關志 4 посада, 3 заставы) 1570-х гг., причем без описания - просто иллюстрацией. Про ее использование в боях нет ни слова нигде.

Таких тележек у китайцев была масса, есть настоящий монстр с 600 ракетами. Есть, например, такой монстр как "Шэнь хо вань цюань те вэй ин" из энциклопедии "Убэй чжи". Я просто не хотел даже эту тему поднимать, сколько их там было.

[Şegirt]

Из деревни приехал

Вот такой образец тяжелого ружья "девятиголовое няоцян" - из "Шэньци пу" (神器谱, 1598) минского автора Чжао Шичжэня (赵士祯, 1554-1611):


Стреляли с подставки:


Или с плеча другого бойца:


Весило это ружье более 12 кг. Вполне себе гингальс в том смысле, как этот термин употребляли англичане в XIX в.

Варианты подставок, подпорок, лафетов и т.д. были очень разнообразными. Даже в XVIII в. все эти категории не были стандартизованы и для войск было выбрано несколько вариантов (в т.ч. на треноге, колесном лафете и козлах с колесами).

[-Сообщение склеено-]

Şegirt

Ну, а тогда зачем предлагаете разработчику мода добавить гингальсы, если в 16 веке их не было?


"Слова не было, ж... была" (с)

Иностранное слово "гингальс" для обозначения таких вещей появилось не в XVI в., а сами гингальсы в Китае были.

Так бывает.

Şegirt

Аунтентично было бы добавить китайскую Катюшу


Упаси Господи рекомендовать то, чего в Китае не было!

Эта штука (хоцзяньчэ 火箭車) не проходит ни по одному источнику, кроме как по рекомендательному трактату "Сычжэнь саньгуань" (四鎮三關志 4 посада, 3 заставы) 1570-х гг., причем без описания - просто иллюстрацией. Про ее использование в боях нет ни слова нигде.

В период войны между Чжу Ди и его племянником (т.н. "война Цзиннань") в начале XV в. упоминается некая "хочэ" (火車), но как она действовала - неясно.

Может, корейцы именно тогда ее и подглядели (если были при войсках Чжу Ди). Но почему-то потом они описывают демонстрацию своей хвачха (которая таки реально существовала и даже использовалась в бою) для минского посла так, что якобы минский сановник, увидев ее действие, полез под стол с угощениями от страха...

Если бы у Минов такая гадость была - вряд ли бы посол так испугался. Но после 1403 г. упоминаний нет.

[-Сообщение склеено-]

alZarif

Пара картинок из «Арсенальной книги» императора Максимилиана I. 1502 г. Правда, это не Китай


Так идея летала в воздухе - вооружить солдат для исполнения отдельных задач чем-то более мощным, чем обычное ружье, но более легким, чем обычная пушка.

Сейчас солдаты имеют много разного ручного оружия, превышающего по мощности автомат или винтовку (гранатометы, огнеметы, пулеметы и т.д.). Тогда тоже искали варианты и разработали такие вот крепостные ружья/гингальсы/тайфуры/тайцяны и как только еще их не называли.

[-Сообщение склеено-]

Так, у нас тема для этого есть отдельная - все переношу туда.

-Добавлено-

Из деревни приехал

Şegirt

Из деревни приехал, случайно рисунок 1724 года это не копия рисунка из минского трактата по военному делу?

Абсолютно точно. Это перерисовка (причем не очень хорошая) оригинальных иллюстраций "Шэньци пу".

Из деревни приехал

Оригинальные картинки из "Шэньци пу":


Прорисовка более аккуратная и отчетливая.

Вот японское издание XIX в. - тоже довольно аккуратно, хотя и с вариациями:


Странно было бы думать, что до такой простой идеи китайцы дошли только в XVIII или даже XIX веках!

А ведь вопрос классификации гингальсов непрост - и по типу лафета, и по типу заряжания.

Скажем, вот гингальс:


И вот гингальс:


И даже вот - гингальс, но уже казнозарядный:


Таких крокозябров масса - многие предметы, дошедшие до наших дней, похожи только на самих себя, поскольку дядя Ван и тетя Чжан увидели персонально их в облачке опиумного дымка, и попросили местного кузнеца Ли воплотить это откровение в металле так, как он это себе представил по их описанию...

-Добавлено-

Rick Dalton

Это вообще анекдот, что в шапке этой темы висит цинская картина, хотя тема посвящена минской армии!

Ну Rick Dalton, ты видимо учьквер бахана. Что написано под названием темы:

Из деревни приехал

Периоды Мин-Цин (1368-1912), варьируем,…