Community Imperial: Моделируем китайскую армию - Сообщество Империал




Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Моделируем китайскую армию

Периоды Мин-Цин (1368-1912), варьируем, комбинируем, обсуждаем...
Theme created: 23 July 2021, 16:45 · Author: Torpedniy_Kater - Ϝάναξ
Views:
 41 352

  • 31 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 1 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
 

Date: 14 August 2021, 20:45

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Imp
Да, вот эта самая. Давно это было.


Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Imp
Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.


Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

Imp
В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.


Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Imp
Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 05 August 2021, 22:52

    Jackel

    Что же до оружия, я отлично помню как вы же про карамультуки и писали - что в среднем это страшное кривое дерьмо (с фитильным обычно замком, прошу заметить), выкованное кое-как на коленке в сакле с крайне низкой культурой производства. И на фоне которой даже та самая скромная кремневая фузея, двадцати разных калибров и служившая по полвека, из которой наверное и с 50 шагов-то в человека с трудом попадёшь - уже достижение.


    Да я помню это сообщение о том, что в условиях памирских кишлаков народ делал стволы с полигональной нарезкой, накручивая металл на винтом завернутый стержень-сердечник...

    Это БСК в полный рост. Полигональные нарезы системы Уитворта - это уже плоды НТР во всей красе. На коленке не сделаешь.

    А если мы имеем шеренгу пехотинцев, вооруженных гладкоствольными ружьями, сделанными на Туле или в Тауэре, а против нее поставим шеренгу пехотинцев, вооруженных фитильными ружьями, сделанными в Цзаобаньчу, то разница, если будет (при равном обучении), скорее, за счет более качественного пороха (химия в Европе развивалась гораздо быстрее, чем в Азии, и при всех недостатках европейского пороха XVIII в. он был качественнее азиатского).

    Гладкоствольное ружье - в первую очередь, коллективное оружие. Рассчитанное на залп. Геометрия ствола все равно гуляла (качественные кованые стволы сделать можно, но это именно что штучные вещи, что в Европе, что в Азии), а по закону больших чисел при залпе часть пуль куда-то да прилетит.

    Лепаж, собственно, за что и получил большую серебряную медаль - он разработал технологию изготовления ружейных и пистолетных стволов из литой стали, как Монж довел до ума технологию сверления канала ствола в заготовке ствола орудия (до этого лили с готовым каналом и долго дорабатывали).

    Jackel

    Хотя я помню книжку того же Нечитайлова, там насколько помню он пишет что персы делали очень даже неплохие нарезные стволы, но при этом замки всё равно ввозили из Европы, потому что из своих были только фитильные.


    Про замки повторяться не буду - см. выше.

    Про стволы - и кавказцы делали неплохие стволы. И турки. Яхтанигов, что интересно, писал об одном кабардинском мастере, который сумел добиться очень высокого качества стволов, при этом он отметил, что тот вывез промышленную оснастку из Турции (т.е. заимел станочный парк).

    Сделать не очень криво вручную можно. Но сложно. Это как раз оборотная сторона медали - массово хороший ствол вручную не сделаешь. Европа к тому времени добилась массового выпуска стволов более или менее равномерного качества, наладив массовое производство армейского и гражданского оружия.

    Именно с начала XIX в. Европа начала пожинать плоды своей НТР, у которой были предпосылки, но которые могли реализоваться только в определенный момент. И успех стал приходить уже к концу первой трети века.

    В аспекте колониальных войн можно обратить внимание - когда конкретно начались серьезные территориальные изменения даже в ближайшей к Европе Африке.

    -Добавлено-

    Jackel

    Не помню, может спрашивал уже - на рекон какой-нибудь сейчас не ходите?


    И никогда не ходил.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 05 August 2021, 23:41

      Возвращаясь к оптике - в годы Гражданской войны в США достоверно известно о применении английского прицела Дэвидсона:

      Quote

      After this apparent lack of interest Davidson was surprised to read, in newspapers during 1863, that “there were many men, in the ranks of the Confederate Army, doing fearful execution, at almost fabulous distances, with Whitworth rifles, fitted with strong and compact telescopes”.
      In his memoirs he further records that C Frederick Lowe, an English sporting rifleman, took up his cause and his sights in 1886, discovering that one hundred Whitworth rifles fitted with Davidson telescopes had been sold to the Confederate States.
      Lowe obtained a letter from the Confederate sharpshooter Lieutenant Isaac Shannon CSA which gave details of their deployment: five of the telescopic-sighted rifles were allocated to the best marksmen in each division of the southern army.
      Shannon was one of the five in General Benjamin Franklin “Frank” Cheatham‟s division in Tennessee, in a “company of special sharpshooters”
      under Lieutenant John M Ozanne CSA. In General Patrick Cleburne‟s division of the same army in Tennessee, the sharpshooter company was able to accumulate, it was claimed, thirty Whitworth rifles and sixteen Kerr small-bore rifles.


      Полностью статья To view the link Register.

      Фактически, масштаб использования "настоящих" оптических прицелов в 1861-1865 гг. ограничился 100 винтовок Уитворта, снабженных телескопическим прицелом Дэвидсона.

      При этом в Англии Дэвидсон так и не смог добиться принятия его прицела на вооружение - в условиях гражданской войны в США, где чуть ли не каждая рота сама по себе вооружалась, исходя из возможностей, его применение было возможным в ограниченных масштабах, а в Англии им пользовались только богатые спортсмены, занимавшиеся охотой на крупную дичь (в т.ч. и в Индии). Немного использовали прицел для разработки методики обучения в стрелковой школе в Хайте (Hythe School of Musketry), но практического значения они не получили.

      Собственно, более или менее рабочие оптические прицелы - это 1880-е годы, Австрия, а реальное их распространение - некоторые считают с англо-бурской войны, некоторые - с Первой Мировой.
         Torpedniy_Kater - Ϝά
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 06 August 2021, 11:16

        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        1) Бин Бей Дао (Крестьянское ополчение)
        Bing Bei Dao (Peasant militia)
        1 и 2 половины
        Пешее ополчение с длинными копьями, как крестьяне (Bing Bei Dao)
        Foot militia of the China lands with long spears, like peasants (Bing Bei Dao)


        Что такое "бинбэйдао"? Есть вот такое слово бинбэйдао 兵备道 - это помощник губернатора провинции, ведавший набором и обучением войск (с конца дин. Мин).

        Милиционные формирования именовались или "сянъюн" (сельские храбрецы, xiangyong) - официально содержавшаяся при уездной управе милиция, обычно в количестве человек 50 на уезд (с дин. Цин), или "ибин" (воины справедливости, yibing) - традиционное наименование ополчений. Можно еще, в рамках деревни - "туаньлянь" (tuanlian). Это исторические названия.

        Думаю остановиться на Ибин.
        Соответственно у них строй либо плотный либо фаланга (баталия) - наверное плотный стоит выбрать.
        А доспех предполагаю такой:
        1 уровень ничего
        2 уровень кожаный шлем
        3 уровень шлем и половина кожаной кирасы


        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        2) Во коу (Китайские пираты)
        Wo kou (Chinese pirates)
        1 и 2 половины
        Легкая пехота с огненными гранатами и худедао (Wo kou)
        Light infantry with incendiary grenades and hudedao (Wo kou)


        Вокоу (倭寇) - это специфическое слово для обозначения именно "японских" пиратов (см. выше). Историчнее хайцзэй (海贼, haizei) - это те, настоящие южнокитайские пираты, с которыми в начале XIX в. шла жестокая война, в которой погиб правительственный адмирал Ли Чангэн, но разгромил их.

        Этим броню вообще не даю


        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        3) Шоу-чен пин (Китайская гарнизонная пехота)
        Shou-chen ping (Chinese garrison infantry)
        1 и 2 половины
        Легкая пехота с одноразовыми огнеметами и гуаньдао (Shou-chen ping)
        Light infantry with single-charge flamethrowers and guandao (Shou-chen ping)


        Тогда уж правильнее шоучэнбин (守城兵). Правильная романизация - shouchengbing.

        этим на 2 уровне кожаный шлем


        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        4) Цзя Дин (Ветераны первых рядов)
        Jia Ding (Veteran's infantry)
        1 и 2 половины
        Средняя пехота с дао и большими щитами, ветераны (Jia Ding)
        Medium infantry with one-handed dao and large shields, veterans (Jia Ding)


        Цзядин 家丁 - это слуга. Если нужны воины с щитами и мечами - это тэнпайбин (藤牌兵, tengpaibing).

        Этим на 0 уровне кожаную кирасу, на 1 уровне кожаные кираса и шлем, на 2 уровне кожаная кираса и металлический шлем, на 3 уровне металлические кираса (наборные пластины а ля бригандина?) и шлем


        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        5) Вэй Бин (Китайская пехота с арбалетами)
        Wei Bing (Chinese crossbowmen)
        1 и 2 половины
        Легкая пехота с арбалетами и дао (Wei Bing)
        Light infantry with crossbows and dao (Wei Bing)


        Вэйбин 卫兵 - это просто охранные войска. Арбалетчики - это гуннушоу (弓弩兵). Gongnushou.

        Эти без брони


        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        6) Ке Бин (Китайская пехота с ручницами)
        Ke Bing (Chinese hand gunners)
        1 и 2 половины
        Легкая пехота с ручницами и дао (Ke Bing)
        Light infantry with hand guns and dao (Ke Bing)


        Кэбин 客兵 - это то, как можно вполне точно описать статус китайских частей в РККА. "Воины-гости", т.е. люди, попавшие на чужбину и там вынужденные создать вооруженные отряды. Также может использоваться для обозначения перебрасываемых из чужой провинции воинов.

        Те, кто с ручницами - шоупаобин 手炮兵 shoupaobing.

        Эти без брони


        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        7) Му Бин (Китайская пехота с аркебузами)
        Mu Bing (Chinese arquebusiers)
        1 и 2 половины
        Легкая пехота с аркебузами с дао (Mu Bing)
        Light infantry with arquebus and dao (Mu Bing)


        Мубин 募兵 - это солдаты, набранные путем вербовки среди населения. А с аркебузами - 鸟枪兵 niaoqiangbing.

        Этим на 2 уровне кожаный шлем

        А Niaoqiangbing на русском, это Няоцянбин?


        Из деревни приехал 05 August 2021, 20:41

        Torpedniy_Kater

        8) Ху-вэй пин (Генерал, Конная свита)
        Hu-wei ping (General, Guard escort)
        1 и 2 половины
        Тяжелая конница, охрана генерала с луками и гуаньдао (Hu-wei ping)
        General guard, Heavy cavalry with vows and guandao (Hu-wei ping)


        Хувэйбин 虎卫兵 - это "тигровая гвардия". Как правило, это охрана дворца или ключевых точек на границе из отборных воинов. Можно так оставить, но романизация huweibing.

        Отлично!! Тигровая гвардия очень красивое название.
        Этим на 0 уровне без брони, на 1 уровне кожаные кираса и шлем, на 2 уровне металлические кираса и шлем, на 3 уровне европейская кираса (это из области фантазии - если такого не было - уберу) и китайский металлический шлем.



        ---------------
        Дополнительно по арте - в итоге в лимит влезло 3 орудия:

        - Да цзянцзюнь пао (Китайское осадное орудие)
        Da Jiang Jun Pao (Chinese siege cannon)

        - Хунъи пао (Китайское полевое орудие)
        Hongyipao (Chinese field cannon)................................или правильно hóngyípào?? Если да, то нужны ли черточки и у остальных названий?

        - Хочэ (Китайский ракетный орган)
        Hwoche (Chinese rocket organ)
        Огненные ракеты залпового огня

        ---------
        Такой вариант герба, если идем по драконам
        Imp
           Jackel
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 06 August 2021, 17:37

          Из деревни приехал 05 August 2021, 22:52

          И никогда не ходил.

          Оффтоп (контент вне темы)
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 06 August 2021, 17:40

            Torpedniy_Kater

            А доспех предполагаю такой:
            1 уровень ничего
            2 уровень кожаный шлем
            3 уровень шлем и половина кожаной кирасы


            Шлемы обычно делались из ротанга, бамбука или глицинии в виде конической лакированной шляпы. На лобной части писали имя командира или название отряда.

            Половинная кираса? Можно и полную, в рост, без рукавов, из проклееной лакированной бумаги - очень круто и доступно было.

            Вид как у халата из чешуек, но без рукавов и с прямым разрезом, без запаха.

            Torpedniy_Kater

            Этим броню вообще не даю


            Думаю, они и не носили - на корабле в воду падать иногда приходится. Чревато.

            Torpedniy_Kater

            Этим на 0 уровне кожаную кирасу, на 1 уровне кожаные кираса и шлем, на 2 уровне кожаная кираса и металлический шлем, на 3 уровне металлические кираса (наборные пластины а ля бригандина?) и шлем


            Большая часть исторических доспехов - или набивные, или бригандины. У бригандин могут быть кожаные, бумажные или металлические пластины.

            Torpedniy_Kater

            Эти без брони


            Да, сложно арбалет будет натягивать и стрелять. Хотя и в доспехах стреляли. Сделайте как апгрейд, например.

            Torpedniy_Kater

            Эти без брони


            Примерно то же самое. И они ручницой могли хорошо по голове отоварить - это как мощная дубина, причем прихватистая. Т.е. бонус к рукопашной.


            Torpedniy_Kater

            Этим на 2 уровне кожаный шлем

            А Niaoqiangbing на русском, это Няоцянбин?


            Да, няоцянбин. Как правило, имели оружие для самообороны - саблю, палицу или нож.

            Шлемы делать лучше в виде конической шляпы из растительных материалов (см. выше), и давать на апгрейд набивной панцирь - известно, что раненные стрелки часто загорались, если не контролировали тление фитиля - фитиль догорал до панциря и он потихоньку начинал тлеть. Потом спасти обожженного было крайне сложно.

            А от пули такой панцирь неплохо спасает - в Корее делали реплики и расстреливали из разных систем, в т.ч. современных. ЕМНИП, даже капсюльные револьверы неплохо держал.

            Torpedniy_Kater

            Этим на 0 уровне без брони, на 1 уровне кожаные кираса и шлем, на 2 уровне металлические кираса и шлем, на 3 уровне европейская кираса (это из области фантазии - если такого не было - уберу) и китайский металлический шлем.


            Вообще, панцири были покроя халат, но без рукавов - с длинными наплечниками.

            1 уровень - дайте стеганый с красивыми клепками.
            2 уровень - дайте бригандину.
            3 уровень - дайте кольчугу (были, использовались) - может, не особо сильнее защита, но драться ему будет удобнее.

            Вот для фантазии:
            Imp

            Torpedniy_Kater

            Такой вариант герба, если идем по драконам


            Гербов в Китае не было. Никогда. Знамена показал, а герб - физически не могу. В качестве герба может сойти печать, но ее надо урезать до двух крайних правых иероглифов.

            Torpedniy_Kater

            Дополнительно по арте - в итоге в лимит влезло 3 орудия:

            - Да цзянцзюнь пао (Китайское осадное орудие)
            Da Jiang Jun Pao (Chinese siege cannon)

            - Хунъи пао (Китайское полевое орудие)
            Hongyipao (Chinese field cannon)................................или правильно hóngyípào?? Если да, то нужны ли черточки и у остальных названий?

            - Хочэ (Китайский ракетный орган)
            Hwoche (Chinese rocket organ)
            Огненные ракеты залпового огня


            1. Хунъипао - мощное осадное или береговое орудие европейского типа. Диакритику не ставьте - нафиг не нужна нормальным людям.

            2. Да цзянцзюнь пао - полевое орудие на откровенно примитивном лафете. Слабее любого европейского, имевшего лафет даже не системы Вальера...

            3. Хочэ реально применялись в ограниченных количествах в Корее, в Китае - есть смутное упоминание о применении их в ходе войны Цзиннань (1400-1403) между претендентом на престол Юнлэ и его племянником, унаследовавшим трон. Лучше сделайте фоланцзи пао на треноге. Удобно затащить на труднодоступную точку и стрелять с повышенной скоростью (обычно в комплект к ним давали 5-10 снаряженных зарядных камор).

            Imp
               alZarif
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 06 August 2021, 22:25

              Интересно знать, насколько соответствуют истории все эти "формации утки-мандаринки", описанные в трактате Ци Цзигуана
              To view the link Register

                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 06 August 2021, 22:39

                Он их разработал и применил. Применил успешно. Японские пираты были разбиты и изгнаны.

                В Корее в 1592-1598 гг. их снова применяли - больше на втором этапе, поскольку на первом там действовали воины с севера, а южан в массе перебросили к 1597 г.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 09 August 2021, 20:45

                  Jackel

                  Не видим. Из вашего описания следует, что без тактики, организации и выучки под ливнем - это просто короткое неудобное копьё. Ну, а будь у китайских крестьян такие же кремнёвки - что бы изменилось? Да ничего ровным счетом, они не сипаи и не английские солдаты.


                  Саньюаньли?

                  Ситуацию для сипаев выправил отряд английской морской пехоты (около 2 рот), который был вооружен новейшими капсюльными ружьями и смог дать залп под дождем.

                  Jackel

                  Но понятно, что на фоне фитильной пищали уровня 15-16-го века и фузея - огромное достижения, о чем я и говорил.


                  Достижение в чем?

                  Наличие штыка вообще - вопрос техники боя. Есть 2 мнения - штык позволяет побеждать человека с длинноклинковым оружием и прямо противоположное - длинноклинковое оружие позволяет побеждать человека со штыком.

                  На деле - все зависит от обучения и конкретных условиях конкретного боя.
                     Jackel
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 09 August 2021, 23:35

                    Из деревни приехал 09 August 2021, 20:45

                    Достижение в чем?


                    В военной технике. КО.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 10 August 2021, 10:00

                      Jackel

                      В военной технике. КО.


                      C.O. says:

                      Из деревни приехал

                      На деле - все зависит от обучения и конкретных условиях конкретного боя.


                      Пока не появились капсюльные ружья - преимущество не было очевидным.

                      Quote

                      Кстати, если кто разбирается в английской колониальной армии, то сколько солдат могло быть в этой роте сипаев Мадрасского пехотного полка?


                      Джон Очтерлони (лейтенант Мадрасских инженеров), участвовавший в этой компании и написавший книгу, изданную в 1844 г., говорит следующее:

                      Quote

                      ... а company of the 37th Madras native infantry, between fifty and sixty strong, which had been detached from the regiment, to keep up a communication with the left of the line...


                      В количестве потерь в источниках единства мнений нет - от нескольких десятков, до 1 убитого. Сейчас китайцы признали, что нескольких десятков убитых у сипаев не было - сошлись на 4.
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:36 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline