[me262schwalbe]

Scarolung 6 Мар 2010 12:42

Тамерлан разбил как раз Османов !)

А где я про Тамерлана писал?

[warrior11]

Scarolung,
Нобелевский лауреат Ландау Л.Д. однажды во время лекции написал на доске длиннющую формулу. И тут один из студентиков поднимает руку: ?Простите, но у Вас ошибка в формуле!?.
Все смеются над студентом, но великий физик успокаивает аудиторию и задаёт загадку: ?Мой лаборант по фамилии Карапет видит 7 студентов за партой, а из под парты торчит только 13 ног. Угадайте, в чём дело??.
Ну, все изгаляются в отгадках, начиная с версии, что один из студентов был одноногим. Но никто не угадал. Тогда аудитория требует ответа от самого физика.
Ландау так спокойно отвечает: ?Всё просто. Карапет ошибся?. Исправляет формулу и продолжает лекцию.

Я ни в коей мере не ставлю себя на одну доску с Ландау, но кое-чего общего у нас есть ? ошибаемся, как все живые люди.
Спасибо, Scarolung, точно, османы, зарапортовался А у Вас есть своя версия альтернативного развития событий?

me262schwalbe 6 Мар 2010 12:30

Халил-Пашу. Но скорее всего вовсе не за грекофильство

Вести во время осады Константинополя переговоры с греками за спиной султана - это называется не "грекофильство". Тут другие слова просятся.
Хотя Вы правы, это было давно и за что конкретно казнил - знает, наверное, только султан. Ну, может, визирь. Но он никому не расскажет

[me262schwalbe]

warrior11 6 Мар 2010 13:56

Вести во время осады Константинополя переговоры с греками за спиной султана - это называется не "грекофильство". Тут другие слова просятся.

А он во время осады и не вел. Переговоры начались из-за того, что византийцы попытались шантажировать нового султана при помощи Орхана, Халил-паша пытался их отговорить (используя при этом довольно крепкие выражения) - это сложно квалифицировать как предательство. По другой версии (Псевдо-Сфрандзи) он отговаривал султана от взятия Константинополя из опасения крестового похода (человек был пожилой, помнил Варну и, возможно, Никополь, а султан - молодой, неопытный, может с ситуацией не справиться). Да и влияние его на Мехмета было не особенно велико - тот больше к военщине благоволил.
Вернусь к нашим баранам. После падения Константинополя остается 3 греческих государства - Морея, Трапезунд и Феодоро. Трапезунд - по сути дела обречен: если турки потерпят поражение в Европе, то их экспансия будет направлена в Азию, а государство Великих Комнинов там самая легкая мишень. Феодоро может протянуть подольше, но потенциала для роста у него нет - с одной стороны генуэзцы, с другой - татары, ресурсы незначительны - рано или поздно загнется. Морея оказывается в положении Никейской империи сразу после 4 КП (патриарх, впрочем, останется в Константинополе). Далее деспот может пойти по двум путям:
1) Принять титул императора и искать пути для восстановления империи. На мой взгляд - это худший путь. Мало того, что поссоришься со всеми странами региона, так и войну придется вести серьезную, возможно на нескольких фронтах. Ресурсы Пелопоннеса относительно невелики, может повториться ситуация 1260х годов, когда реконкиста истощила Западную Анатолию, куда позднее нахлынули турки. Да и в 15 веке шансы на успех подобного предприятия были значительно ниже, чем в 13.
2) Отказаться от попыток восстановления империи. Развивать свой регион, добить Афинское герцогство и получить приемлемую гавань (Пирей). Северную границу своих владений необходимоо установить по Фермопилам и спокойно смотреть как сербы с болгарами за Македонию режутся. В итоге вполне может получиться греческое национальное государство под руководством национальной династии.

[warrior11]

me262schwalbe 6 Мар 2010 14:47

это сложно квалифицировать как предательство

По моим сведениям после взятия Константинополя Loukas Notaras (пардон, не помню по-русски, Лука Нотара, наверно) попал в руки султана и сознался, что великий визирь призывал защитников города не сдаваться (во время осады).
Впрочем, может это была клевета на пожилого человека, а может интрига... Не берусь утверждать.

me262schwalbe 6 Мар 2010 14:47

После падения Константинополя

После падения - да, согласен.
Но я думаю, что в русле нашей дискуссии Константинополь - самая жизнеспособная и крепкая часть бывшей великой империи. Т.е. падение этого города произошло бы в последнюю очередь ИМХО (если турок обнулить).

А я вот тут задумался - а может ничего противоестественного нет в том, что в конце жизни остатки Восточной Римской империи развили такие тесные отношения с итальянцами? В конце концов Римская империя началась в Италии. Т.е. может это не был какой-то уж совсем инородный элемент, как мы себе обычно представляем? Т.е. ничего страшного для греков в этом нет, а еще бы чуть-чуть потерпели - так дождались бы начала итальянского ренессанса - и нашли бы общий язык с итальяшками на почве преклонения перед античностью. (Ну, это меня уже совсем фантазия увлекла )

[me262schwalbe]

warrior11 6 Мар 2010 15:40

Т.е. может это не был какой-то уж совсем инородный элемент, как мы себе обычно представляем?

Можно вспомнить резню иностранцев в Константинополе в 1185г., как иллюстрацию дружбы народов. А затем и 4 КП, чудесным образом "заехавший не туда". Ну не должны греки и итальянцы были хорошо друг к другу относиться на уровне этносов. На уровне отдельных индивидов - это вполне вероятно (и дружба, и узы гостеприимства). Не думаю, что греков как-то тянуло в сторону итальянцев - просто те были под боком (колонии по Эгейскому и Черному морю, напротив Галата, в столице - венецианский бальи). А так, византийцы были не прочь и к другим странам за помощью обратиться (Мануил II - пол Европы для этого объездил).

warrior11 6 Мар 2010 15:40

Константинополь - самая жизнеспособная и крепкая часть бывшей великой империи

Обоснуй.

[warrior11]

me262schwalbe 6 Мар 2010 15:54

Обоснуй.

За тысячу лет только один раз попал в руки врагов

[me262schwalbe]

warrior11 6 Мар 2010 17:11

За тысячу лет только один раз попал в руки врагов

Довольно спорное обоснование. А потом пришли османы и взяли. Да и не про тысячелетнюю историю империи говорим, а про ситуацию второй половины 15 века. А в это время город отнюдь не густонаселенный (несколько десятков тысяч жителей), бедный (регулярный гарнизон - всего 200 человек, защита города лежит, в основном на ополченцах), реальные заправилы в котором иностранцы (во время последней осады - большинство командиров - негреки, в отличии от рядовых защитников). При этом Константинополь что то вроде головы, отсеченной от тела - изолирован от основной массы греческого населения. При этом - его плюсы имеют тенденцию обращаться в минусы - выгодное географическое положение привлекает алчных соседей.

[antion81]

Попробуем предположить что Константинополь не пал в силу целого ряда чудес. Турки потеряли султана и у них гражданская война, а Запад надеется на Унию и поэтому не посылает войска. В этом случае у Палеологов появляется шанс создать национальное государство, но никак ни империю. Для этого им надо:
1. Обезапасить себя со стороны Запада - тянуть время притворно соглашаясь на Унию, но не торопясь ее подписывать ссылаясь на недовольство населения.
2. Постараться восстановить экономику (это труднее даже пункта 1). Династия Палеологов сделала все чтобы Византия утратила даже тень экономической самостоятельности. Возможно ему помог бы пример Ватаци, который отказался от пышного двора и приемов и при этом всячески стимулировал развитие сельского хозяйства и ремесел. Самое сложное после подписания "Золотой буллы" это самостоятельная торговля сдесь прийдется начинать с малого, вернее с нуля.
3. Восстановить национальную армию и постепенно отказаться от наемников. Для этого можно вернуть к фемной системе (1 фемой станут окрестности Константинополя).
4. Каким - то образом унять у греков страсть к интригам - Это тяжелее всего. Это причина гибели Константинополя, Мореи, Трапезунда.

[me262schwalbe]

antion81 6 Мар 2010 21:49

Обезапасить себя со стороны Запада - тянуть время притворно соглашаясь на Унию, но не торопясь ее подписывать ссылаясь на недовольство населения.

Они на нее уже согласились, более того, в Святой Софии уже шли униатские богослужения.

antion81 6 Мар 2010 21:49

Самое сложное после подписания "Золотой буллы" это самостоятельная торговля сдесь прийдется начинать с малого, вернее с нуля.

Ага, и имея против себя Венецию и Геную в роли конкурентов. Увы, проще всего (и безопаснее) отказаться от самостоятельной торговли (ну может слегка пересмотреть торговые договора). И при Комнинах, и при Кантакузине пытались поставить "зарвавшихся торгашей" на место - и все попытки заканчивались ничем, пустой тратой времени и ресурсов. А ведь тогда и империя посильней была.

antion81 6 Мар 2010 21:49

Восстановить национальную армию и постепенно отказаться от наемников. Для этого можно вернуть к фемной системе (1 фемой станут окрестности Константинополя)

Это очень сложно. Требования к воинскому снаряжению сильно возросли по сравнению с VII веком. Для того, чтобы новый фемник был по настоящему хорошо вооружен, стратея, которую он должен был получить, должна быть очень большой (на уровне катафрактов Никифора Фоки, а то и больше). При этом государство не может предоставлять фемнику казенное снаряжение (как это делалось в Х веке) - средств нет. И платить фемникам жалование нужно. Так что большого количества качественных воинов не получилось бы (земли мало, денег мало). А сверх того, пришлось бы часть населения освободить от косвенных налогов и повинностей. Да и даже если правительство решится на такой шаг - а где взять людей по фемников? Свободного крестьянства у нас почти нет, преобладают различные виды париков. А прониариев в фемников обращать бессмысленно - они и так военнообязанные. Да и первые фемы формировались путем размещения в провинциях частей императорской армии, то есть фемники были не "люди с улицы".

antion81 6 Мар 2010 21:49

Каким - то образом унять у греков страсть к интригам - Это тяжелее всего. Это причина гибели Константинополя, Мореи, Трапезунда.

Ну это наверное не главная причина. Интриговали все - и турки, и венецианцы, и каталонцы... А вынесли почему то греков.

[Александрович]

warrior11

Quote

За тысячу лет только один раз попал в руки врагов

На самом деле 2. Ещё крестоносцы были.