[me262schwalbe]

warrior11 5 Мар 2010 23:00

Вот если бы османов реально сильно ослабило вплоть до изгнания из Европы, то не исключаю, что ромейское государство прожило бы до наших дней. А почему бы и нет? Ведь греческий этнос на Балканах просуществовал до наших дней с острым чувством самосознания и независимости. А это всё-таки был костяк ромейской империи её последних веков. А тут бы еще был и центр притяжения и ?собирания земель ромейских? - Константинополь.
Если бы исчезла турецкая угроза, то необходимость в унии быстро бы отошла на второй план. И остался бы Константинополь - центр православия, а это не самое плохое положение.

Даже если убрать османов из Европы, шансов на возрождение ИХМО никаких. Во первых - свято место пусто не бывает - на бывшую турецкую территорию претенденты бы нашлись - сербы, албанцы, мадьяры, болгары, недобитые крестоносцы. даже если у империи хватило бы сил начать реконкисту - то опереться византийцам в той же Фракии было не на кого - греческий элемент сильно сократился за почти 100 лет турецкого владычества. Да и большой вопрос, захотел бы этот элемент идти под власть униата-императора, или предпочел бы власть единоверного болгарина. А от унии отказаться нельзя - с моря империя еще уязвимее, чем с суши, а потенциальные каратели в принципе заинтересованы в том. чтобы урвать от империи пару-другую островов.
Но средств на проведение реконкисты не было вообще. Если в 13 веке у империи была еще сносная полевая армия и, пусть небольшой, но достаточно эффективный военный флот, а Западная Анатолия обеспечивала ресурсами, то в середине 15 не было уже ни армии, ни флота, ни денег. Джустиниани Лонго с ничтожным отрядом в 300 человек был нанят не за звонкую монету, а за один из имперских островов. Понятно, что собрать большую наемную армию, чтобы занять бывшую турецкую территорию пока конкуренты не опередили, просто невозможно. А даже если и собрали - тыла то нет! На мой взгляд собирание греческих земель вокруг Константинополя было невозможно.
Но вот Морея... Морейский деспотат вообще представляется более жизнеспособным, чем метрополия (с середины XIV века Византия теряла земли и лишь в Морее наоборот приобретала). Предположим, что с метрополией покончили (не турки, которых мы тоже уберем, а кто-то другой). Деспотат оказывается предоставлен сам себе. Он никогда не представлял особого интереса для итальянских торговых республик (так что можно первое время не опасаться их вмешательства). В населении Пелопоннеса греческий элемент преобладал. Соседи деспотата - относительно слабые крестоносные княжества (например Афинское) грекам вполне по зубам. В принципе, установить контроль над Средней Грецией было вполне возможно.

[warrior11]

Камрад me262schwalbe,
прежде всего Вам большой респект за отличное знание этого периода и региона! (без малейшей тени иронии).
Я люблю такую неспешную беседу. Тем более, что конфрантация здесь мало вероятна. Всё-таки тема "если бы да кабы"...

me262schwalbe 6 Мар 2010 00:26

Даже если убрать османов из Европы, шансов на возрождение ИХМО никаких.

а с моей стороны - ИМХО османов убрать из Европы как раз шансов никаких. Ну, точнее, если убрали бы османов, то пришли бы те же турки "но под другим соусом" (как ранее уже было - вместо сельджуков пришли османы).
А вот если предположить всё таки, что турок поглотила бы "геенна огненная" в Малой Азии (в виде землетрясений и дтп), а в Европе их "затоптали" крестовые походы, то у греков с Константинополем не хуже шансы, чем у любого балканского, да и европейского народов. Даже лучше манёхо , учитывая огромный потенциал греческого этноса и харизму Константинополя.
Что такое Балканы (да и Европа в целом) того периода? - все друг друга грызут, кто-то упал, поднялся, опять упал. Тебя уже почти добили, но соседи не дали прикончить, чисто из зависти к твоему победителю. В такой атмосфере ромеи-греки чувствовали себя как рыба в воде. Если уж могучие турки (лучшая, наверное, армия в Европе того времени, ну, по крайней мере, самая перспективная) с большим трудом Константинополь взяли(и чем очень гордились), то другие бы точно зубы обломали об этот "злой" город.

me262schwalbe 6 Мар 2010 00:26

захотел бы этот элемент идти под власть униата-императора, или предпочел бы власть единоверного болгарина

Вот тут позволю себе не согласиться. Идея унии возникла только из-за угрозы османов. И то даже в самый последний момент, когда уже турки были почти в городе - была огромная оппозиция этому явлению. Уберите турок - уния "умрёт" сама, в эту же секунду.

[me262schwalbe]

warrior11 6 Мар 2010 07:33

Вот тут позволю себе не согласиться. Идея унии возникла только из-за угрозы османов. И то даже в самый последний момент, когда уже турки были почти в городе - была огромная оппозиция этому явлению. Уберите турок - уния "умрёт" сама, в эту же секунду.

Так дело не в простом народе, а в правителях. Уния для них была не только гарантией от османов, но и возможностью защититься от притязаний католиков. И на ее отмену они не пошли бы, так как империя загнется под первой карательной экспедицией (а на ее организацию тем же венецианцам пары месяцев хватит). Да и среди знати униатов хватало. В общем то, не было никакой гарантии, что, после отмены унии, православные на радостях не устроили бы униатский погром. Ну а соседи будут определять религиозные особенности по принципу "какой правитель, такая и вера" (вон у турок - масса христианских подданнных, но к ним все равно, иначе как к мусульманам не относятся).

warrior11 6 Мар 2010 07:33

то у греков с Константинополем не хуже шансы, чем у любого балканского, да и европейского народов

ИХМО хуже. Греки были расселены весьма некомпактно, в отличии от сербов или болгар. Тот же Константинополь был "отрезан" от остальной массы греков "обезгреченной" Фракией. Иными словами, сам столичный регион расширить границы не мог. А вот на Пелопоннесе шансы были.
Итак, мой сценарий развития событий после снятия осады с Константинополя. У турков начинается гражданская война. С одной стороны старая племенная знать, которая поддержит Орхана, с другой - новая военная аристократия. Сербские княжества объявляют о своей независимости и активно вмешиваются во внутритурецкие разборки. Примерно в 1454г. вспыхивает восстание в Болгарии и через пару лет образуется Третье Болгарское Царство (если турецкие междоусобицы затянуться, то оно тоже примет участие в дележе "Туретчины"). Если не будет крестового похода, то болгары и сербы - основные претенденты на турецкие земли. Есть еще албанцы, масса которых была расселена в Македонии (может послужить пятой колонной для своих). Крестоносные княжества и Византийская метрополия слишком слабы для активной экспансии, поэтому в разделе "османского пирога" у них роль статистов. После нескольких лет междоусобицы турки, пусть и не изгнаны из Европы, но загнаны в несколько изолированных анклавов, идет отток населения в Азию. Фракия (или большая часть ее) отходит болгарам, Македонию они делят с сербами, Фессалоника взята венецианским десантом и отходит к республике. Проливы переходят вновь под контроль итальянцев (Румели Хисар погибнет в ходе генуэзской диверсии), что помешает туркам перебрасывать войска в Европу (а их собственный флот тоже на ноль помножим). После этих событий установится некое затишье.
Итак, у ромеев выбор - сохранить унию и получить по шее от болгар, или растоптать ее - и отгрести от католиков. Выбор будет сделан в пользу унии (так как отбиться от нападения с суши Константинополю легче, чем с моря). Безусловно, новый болгарский царь не откажется заполучить столь выгодный пункт и воспользуется унией как предлогом для вмешательства. Как поведет себя население столицы при приближении болгарского войска? Очень вероятно, что встретит открытыми воротами. Уж если "лучше турецкая чалма, чем папская тиара", то в сто раз лучше единоверный правитель, выступающий как борец с проклятой унией. Иными словами, имперская метрополия входит в состав Третьего болгарского царства через десятилетие-другое после неудачной турецкой осады 1453г.
Разумеется, последует реакция католического мира. Но болгары не так уязвимы, как ромеи - их морскими экспедициями не напугаешь. Масштабных крестовых походов к тому времени собрать уже не удастся (вспомнить, хотя бы, сколько "рыцарей христовых" было под Варной), в худшем случае - начнется пограничная война с венграми.
Острова, которые принадлежали Византии, будут поделены между торговыми республиками. От ромейской территории остается один Морейский деспотат, который, возможно, к моменту падения Константинополя, добьет крестоносцев на Пелопоннесе.

[warrior11]

me262schwalbe,
очень интересная игра ума. Прочитал с огромным интересом. Вполне могло бы быть, а почему бы и нет. Правда всё равно тянет закончить эту реконструкцию фразой "а потом пришли турки и всех их разбили и завоевали

me262schwalbe 6 Мар 2010 09:15

Иными словами, сам столичный регион расширить границы не мог. А вот на Пелопоннесе шансы были.

Солидаризуюсь

me262schwalbe 6 Мар 2010 09:15

Так дело не в простом народе, а в правителях. Уния для них была не только гарантией

Вот в этом-то и загвоздка. Политическая система Константинополя действовала таким образом, что правители совсем уж "против воли народа" пойти не могли. Унию приняли только потому, что за стеной стояли злобные турки, "до чужого добра жадные". И народу было легко объяснить необходимость унии, уж очень наглядная ситуация, доступная для понимания. Убери турецкую саблю от горла - греки сразу вернутся к православию.
Т.е. идею униатского Константинополя (в долговременном периоде) мой разум не принимает, "на это я пойтить не могу".
А вот православный Константинополь - ой, вряд ли кто-то легко возьмёт. А если и возьмёт, то ненадолго. Ну, кроме турок, конечно.

[me262schwalbe]

warrior11 6 Мар 2010 10:13

Правда всё равно тянет закончить эту реконструкцию фразой "а потом пришли турки и всех их разбили и завоевали user posted image

А в реальной истории так и случилось. Именно поэтому мы их здесь на ноль помножим.

warrior11 6 Мар 2010 10:13

Вот в этом-то и загвоздка. Политическая система Константинополя действовала таким образом, что правители совсем уж "против воли народа" пойти не могли. Унию приняли только потому, что за стеной стояли злобные турки, "до чужого добра жадные". И народу было легко объяснить необходимость унии, уж очень наглядная ситуация, доступная для понимания. Убери турецкую саблю от горла - греки сразу вернутся к православию.

А еще не известно, что опаснее для императорской власти в Константинополе: восстание своих плохо вооруженных православных подданных против унии, или выступление униатов и католиков (знать, хорошо вооруженные отряды консульств, экипажи итальянских кораблей - да и Галата под боком). Все дело в том, что у империи уже не было сил, чтобы заигрывать с папством, как это делалось при Алексее Комнине и Михаиле VIII - при полном военном бессилии приходилось выбирать, в чьем хвосте плестись. А смена курса поддержки православного мира не гарантирует (у тех же болгар счеты к ромеям немалые), а вот католиков поставит в разряд врагов.

warrior11 6 Мар 2010 10:13

Т.е. идею униатского Константинополя (в долговременном периоде) мой разум не принимает, "на это я пойтить не могу".

Так его и не будет. В предложенном мною варианте - православный Царьград - один из городов, подконтрольных православным болгарам.

[warrior11]

me262schwalbe 6 Мар 2010 10:47

не известно, что опаснее для императорской власти в Константинополе: восстание своих плохо вооруженных православных подданных против унии, или выступление униатов и католиков

И тут с Вами соглашусь, камрад. Но у меня расчёт на то, что после предполагаемого разгрома турок начнется эдакий греко-ромейский ренессанс. Внутри стен Константинополя было полно места для поселения православных, которые туда могли бы попрятаться от "внешних бурь". А почему бы и нет? С торгово-экономической точки зрения очень благоприятное место. Неприступные стены, штурмом брали только раз в тыщу лет.

me262schwalbe 6 Мар 2010 10:47

православный Царьград - один из городов, подконтрольных православным болгарам.

Слабо себе представляю Царьград "подконтрольным" городом. Не тот менталитет населения, "аура" не та. Вот столицей представляю

[me262schwalbe]

warrior11 6 Мар 2010 11:10

С торгово-экономической точки зрения очень благоприятное место.

В этом главная проблема. Место выгодное - так за него "макаронники" уцепятся. Им то какой резон просто смотреть на греко-ромейский ренессанс в Константинополе? Для них выгоднее всего иметь на проливах слабую и подконтрольную императорскую власть. Любая сильная власть на Босфоре(не византийцы, так турки) - это колоссальный ущерб их торговым интересам. Любая попытка Византии усилиться в регионе будет задушена уже на начальной стадии. Болгарам проще - основная территория находится вне зоны досягаемости итальянских флотов, там просто получиться "битва кита со слоном".

warrior11 6 Мар 2010 11:10

Слабо себе представляю Царьград "подконтрольным" городом. Не тот менталитет населения, "аура" не та. Вот столицей представляю

Ну так назвать можно по разному. Въедет болгарский царь на площадь перед Святой Софией и объяснит местному населению, что Константинополь отныне столица Вселенского патриарха. И народу так обидно не будет. Ну а чтобы обстановку разрядить окончательно - устроит в городе униатский погром да построит пару церквей. И будет стоять в городе болгарский гарнизон, да раз в год дань собирать будут. В принципе - это тоже контроль.

[warrior11]

me262schwalbe 6 Мар 2010 11:49

"макаронники" уцепятся. Им то какой резон просто смотреть на греко-ромейский ренессанс в Константинополе?

Так "макаронники" ведь не единым фронтом выступают. Генуя и Венеция явно соперничали промеж собой, чем давали простор ромейской дипломатии погреть на этом деле руки.
Греки-ромеи вообще очень сильны в дипломатии, это их главная отличительная черта. Кого там Мехмед 2 казнил из самого близкого своего окружения уже после штурма за шашни с греками?

[me262schwalbe]

warrior11 6 Мар 2010 12:00

Так "макаронники" ведь не единым фронтом выступают. Генуя и Венеция явно соперничали промеж собой, чем давали простор ромейской дипломатии погреть на этом деле руки.

Ну в плане выгодности слабой власти на проливах они вполне были между собой согласны. Одно дело, когда один из конкурентов для себя преимущества выбивает, другое - когда приходит "третий дядя" и перекрывает торговлю для всех. И генуэзцы и венецианцы участвовали в обороне Константинополя (другое дело, что постоянно ругались между собой), когда на горизонте замаячила сильная власть (турки). Речь ведь идет не о завоевании, а о сохранении status quo.

warrior11 6 Мар 2010 12:00

Кого там Мехмед 2 казнил из самого близкого своего окружения уже после штурма за шашни с греками?

Визиря Халил-Пашу. Но скорее всего вовсе не за грекофильство, а в следствие интриги военной аристократии. Халил - типичный представитель племенной знати, справедливо считающий, что чем больше завоеваний в Европе. тем сильнее позиции военной партии (состоящей, в основном, из ренегатов). Да и для активной дипломатии у империи денег не было.

[Scarolung]

me262schwalbe

Quote

Правда, всё это ? мечтания. Разбивал ведь великий Тамерлан турок сельджуков и что? Восстали из пепла турки-османы?

Тамерлан разбил как раз Османов !)