[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Александрович]

Falstaff

Увы. Причина Смуты в другом. И заключается она в разорении дворян, в превращении беднейших из них в боевых холопов, в расслоении армии, которая стала состоять во время походов из дворянской тяжеловооружённой конницы и боевых холопов, примерно 50/50.

Не поделитесь источником сего "эпохальнейшего открытия".

[Falstaff]

Александрович

Не поделитесь источником сего "эпохальнейшего открытия".

Сильно подозреваю, что открытием это является только для Вас - ввиду того, что имя Р. Скрынникова, в этой теме уже было произнесено.

[Александрович]

Falstaff

Сильно подозреваю, что открытием это является только для Вас - ввиду того, что имя Р. Скрынникова, в этой теме уже было произнесено.

Давайте цитату с указанием страниц и года издания книги.

[Falstaff]

А сами не пробовали читать? Ладно, поищу. О чём цитату для Вас искать, укажите точнее, чтобы я не переписывал сюда все его книги?

[Александрович]

Falstaff

Falstaff

О чём цитату для Вас искать

У Вас коротакая память? напомню

Цитата

Причина Смуты в другом. И заключается она в разорении дворян, в превращении беднейших из них в боевых холопов, в расслоении армии, которая стала состоять во время походов из дворянской тяжеловооружённой конницы и боевых холопов, примерно 50/50.

[Falstaff]

Александрович

в разорении дворян

Читаем Р. Скрынникова "Три Лжедмитрия" (АСТ. Москва, 2007):
"Из-за дробления вотчин, из-за смуты второй четверти XV в. и непрекращавшихся войн низшее дворянство нищало и деградировало. Из состава старого боярства в XV в. выделился многочисленный слой детей боярских, отличительной чертой которого было малоземелье. Не будучи обеспечены землёй, обедневшие дети боярские не смогли нести службу в тяжеловооружённой коннице" (с. 420).
Дальше набивать цитаты на клавиатуре влом. Пересскажу содержание главы "Дворяне и Смута" своими словами.
Объединение земель вокруг Москвы сопровождалось конфискациями владений местных бояр и как следствие, возможностью наделить землями не отдельных лиц, не отдельные группы, а всё сословие московских служилых людей. Но дальше сработали два фактора: многодетность дворянских семей и отсутствие майората, каковые привели к неизбежным разделам имений. И т.о. выходило, что гос-ву нужны были внешние войны для добывания новых земель дворянам. Иван Грозный их и вёл. Казань - земли добыли, но распаханных земель мало. Ливонская война - захват Ливонии позволил раздать новые земли в Прибалтике. Но поражение в войне не позволило расширить фонд поместных земель. Следствием всего этого стал объективный процесс истощения поместного земельного фонда, кризис какового и сказался в царствование Б. Годунова. Да, разорение Новгорода Грозным в своё время позволило временно решить этот вопрос, раздав земли новгородской республики дворянам.
Итак, дворяне разоряются и не могут служить в тяж. коннице. Это приводит к сокращению армии.
С. 425: "Возникла ситуация, при которой знать и дворяне испытывали острую нужду в военных слугах. Государство решительно стало на сторону богатых землевладельцев, жертвуя интересами мелкого дворянства. Оно узаконило практику обращения оскудевших детей боярских в холопство (рабство)".
С. 426: "По примерным подсчётам, 25-тысячное конное дворянское ополчение в XVI в. сопровождали не менее 20-30 тысяч боевых холопов.
...Военное дело перестало быть исключительно привилегией дворянского сословия. Внутри дворянского ополчения появился опасный двойник - холопское войско, вооружённое не только холодным, но и огнестрельным оружием.
Дворянский писатель Иван Пересветов решительно протестовал против порабощения воинников богатыми и знатными вельможами. "В котором царстве люди порабощены, - писал он, - и в том царстве люди не храбры..." Вельможи царя Константина порабощали "лучших людей" (очевидно, дворян), что ввергло в погибель Византийское царство".
Авраамий Палицын писал, что в условиях "великого разорения", наступившего после катастрофического поражения в Ливонской войне, многие обнищавшие помещики вынуждены были по нужде идти на службу к боярам и становились их холопами".

Часть же их в годы голода при Годунове становились разбойниками. С ними боролись, они бежали на юг. Там, вместе с казаками (а это бежавшие на юг крестьяне) они и составили тот горючий материал, который поддержал самозванца в критический момент после поражения от царских войск и бегства поляков, вместе с Мнишеком, от Лжедмитрия.

Вот примерно, где цитируя, где своими словами, я постарался показать, что Смута есть объективный результат разорения дворян, следствием чего стало появление боевых холопов, людей, владеющих оружием, но не имеющих собственности.
А вот голод, смена династии и т.д и т.п., есть ряд субъективных факторов, безусловно, сыгравших свою роль.
Кстати, учитывая сложное положение Б. Годунова, возможность восстания в Москве и его физического устранения, учитывая, что законный царь Фёдор теоретически мог дать стране наследника - можно утверждать, что в убийстве царевича Дмитрия у Годунова мотива не было-с.
Вот такой, думаю, небезынтересный экскурс.
Моё почтение.

[Qebedo]

Falstaff

Там, вместе с казаками (а это бежавшие на юг крестьяне)

О-па, то есть не одни дворяне страдали-то? И крестьяне тоже. То есть, учитывая реалии начала XVII века - почти всё население страны было в кризисе. И то - недороды за недородами (некоторые аж добалтываются до извержениев перуанских вулканов), да Юрьев день отменили. То есть, истощение поместного фонда превращается в причину вторичную - крестьян-то больше, чем дворян.
Неужели такая логическая цепь у Вас в голове не помещается?
Кстати о поместной коннице и боевых холопах как основе армии - поглядите, что ли, ордер царской армии у Добрыничей. Иностранцы-наемники, стрельцы (6000 человек), артиллерия (300 орудий) - вот кто вынес на себе всю тяжесть сражения. И как после этого "боехолопская теория"?

[Falstaff]

Atkins

О-па, то есть не одни дворяне страдали-то? И крестьяне тоже. То есть, учитывая реалии начала XVII века - почти всё население страны было в кризисе. И то - недороды за недородами (некоторые аж добалтываются до извержениев перуанских вулканов), да Юрьев день отменили. То есть, истощение поместного фонда превращается в причину вторичную - крестьян-то больше, чем дворян.
Неужели такая логическая цепь у Вас в голове не помещается?
Кстати о поместной коннице и боевых холопах как основе армии - погляд

Кресьян больше. Но крестьяне - не воины. А вот боевые холопы - именно воины. Да, недовольны были и крестьяне - но для того и существовала армия, чтобы это недовольство нейтрализовать.
Пример: бунт Пугачёва. Тоже кризис. Но армия, несмотря на внешние войны, бунт подавила. В конце концов, Пугачёв Москву не взял.
А вот когда после побед в полевых сражениях Годунов, вместо Лжедмитрия в железной клетке получает восставшие города Северской Украины - вот это и есть результат процесса обезземеливания мелких дворян.

Atkins

Кстати о поместной коннице и боевых холопах как основе армии - поглядите, что ли, ордер царской армии у Добрыничей. Иностранцы-наемники, стрельцы (6000 человек), артиллерия (300 орудий) - вот кто вынес на себе всю тяжесть сражения. И как после этого "боехолопская теория"?

Так, как пишет Р. Скрынников:

Falstaff

По примерным подсчётам, 25-тысячное конное дворянское ополчение в XVI в. сопровождали не менее 20-30 тысяч боевых холопов.

[Qebedo]

Falstaff

но для того и существовала армия, чтобы это недовольство нейтрализовать.

Примитивное мышление. Армия "усмиряет недовольства" только в случае крайних проявлений - Разин, Пугачев. И если доходит до такого - значит, не в дворянах дело, а в крестьянах. Значит, не дворянам хреново живется, а крестьянам. И если основа армий самозванцев - "воровские казаки" (Болотников) и иностранные наемники (Лжедмитрий I и II), то, значит, не в "обнищании дворянства" дело. "нищие дворяне" как раз Болотникова кинули - Пашков и братья Ляпуновы.

Falstaff

Так, как пишет Р. Скрынников:

Еще раз - скольо бы тупых медведей "боевых холопов" не сопровождало армию, победу в сражении приносили боеспособные части - стрельцы, артиллерия, наемники.

[Falstaff]

Atkins

Примитивное мышление.

Вы просто не в курсе: армия имеет не только внешнюю, но и внутреннюю функцию по охране режима.

Atkins

Армия "усмиряет недовольства" только в случае крайних проявлений - Разин, Пугачев.

Армия и усмирила, когда такой крайний случай наступил: Мнишек с поляками убежали-с, Лжедмитрий собирался последовать их примеру. И тут - о чудо! Стали восставать города Северской Украины. Бунт в Путивле произошёл при посредстве как минимум, одного воеводы и дворянской сотни конных самопальников. Их руководитель - боярский сын Ю. Беззубцев - один из главных сподвижников Отрепьева.

Atkins

Значит, не дворянам хреново живется, а крестьянам.

Крестьянам всегда живётся хреново, но вот когда восстают малоземельные дворяне, вынужденные продавать себя в кабалу, в холопы - вот тогда становится хреново и царю с боярами.

Atkins

И если основа армий самозванцев - "воровские казаки" (Болотников) и иностранные наемники (Лжедмитрий I и II), то, значит, не в "обнищании дворянства" дело

Ага. Осталось лишь выяснить, что казаки, это не только убежавшие на юг крестьяне, но и посадские люди, и холопы. А к этому добавить разбой в подмосковье, вспомнить атамана Хлопко - само его прозвище говорит о том, что он холоп, а разбойничьи отряды в основном состояли из боярских холопов, которых боярам нечем было кормить; после разгрома они бежали опять же на юг - вот Вам и социальный состав казачества, которое поддержит самозванца.

Atkins

Еще раз - скольо бы тупых медведей "боевых холопов" не сопровождало армию, победу в сражении приносили боеспособные части

Да с чего Вы взяли, что боевые холопы - небоеспособные???