[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Аспарух]

А кстати не вполне доказано, что Лжедмитрий I был Отрепьевым. Есть большие сомнения на этот счёт!

[Александрович]

Аспарух

Аспарух 27 Мар 2011 (13:35):

А кстати не вполне доказано, что Лжедмитрий I был Отрепьевым. Есть большие сомнения на этот счёт!

На чём основаны?

[Ratsha]

hjj

hjj 27 Мар 2011 (07:10):

Уж больно хитроумная. Скорее Отрепьев на службе у Романовых многому научился и получил информацию, позволившую ему сыграть в "свою игру".

Возможно, возможно...
Однако здесь смущает вот что:
- Кто-то продвигал молодого инока по церковной линии. Каким-то образом он проник в элитный Чудов монастырь. Инок Григорий иногда даже сопровождал патриарха на заседания Думы!
- Сев на трон, Лжедмитрий начал усиленно благодарить своих покровителей. Инок Филарет Романов стал Ростовским митрополитом. Чудовский архимандрит Пафнутий был возвращен из ссылки и стал митрополитом Крутицким.
- Сохранились сведения о том, что тихий и печальный инок Филарет Романов при известиях о вторжении войск самозванца начал бурно радоваться жизни и грозить монахам: "Увидите каков я буду!"
Вообще создется ощущение, что истоки интриги нужно еще серьезно поискать в церковной среде.
Аспарух
Сохранились документы, подтверждающие то, что именно Григорий Отрепьев являлся Лжедмитрием. Однако и я не уверен в этом на 100% (где-то на 99).

[Аспарух]

Противники такого отождествления обращают внимание на «европейскую образованность» первого самозванца, чего трудно было бы ожидать от простого монаха, его умение ездить верхом, легко владеть конём и саблей.

Также известно, что будущий царь Московский возил с собой некоего монаха, которого выдавал за Григория Отрепьева, доказывая таким образом, что грамоты царя Бориса лгут. Возражение, что этим монахом был совсем другой человек — «старец Леонид» — отметаются на том основании, что «названный Отрепьев» показал себя в конце концов пьяницей и вором, за что был сослан самозванцем в Ярославль — то есть, по соседству с городом, где подлинный Отрепьев начинал свою монашескую карьеру — место, более чем неподходящее для его «двойника».

Отмечают также, что Отрепьев был достаточно известен в Москве, лично знаком с патриархом и многими из думных бояр. Кроме того, в Кремлевский дворец во времена царствования самозванца был вхож архимандрит Чудова монастыря Пафнутий, которому ничего не стоило бы изобличить Отрепьева. К тому же специфическая внешность первого самозванца (большие бородавки на лице, разная длина рук) также усложняла обман.

Я лично на этой версии не настаиваю. Но сомнения она пробуждает большие!

[Ratsha]

Аспарух 27 Мар 2011 (19:38):

Противники такого отождествления обращают внимание на «европейскую образованность» первого самозванца, чего трудно было бы ожидать от простого монаха, его умение ездить верхом, легко владеть конём и саблей.

Судя по всему Отрепьев (если это был он) был человек талантливый, легко учился, "схватывал на лету".
В его военных способностях - ничего удивительного - он был потомственным дворянином, сыном стрелецкого сотника. По сути потомственный воин-профессионал.
Европейская образованность-некоторое время он учился в арианской школе на Украине, где его обучали латыни и польскому языку (правда писал он по-латыни с ошибками). Кажется иезуиты его тоже чему-то обучали...
Меня тоже смущает в "Отрепьевской версии" тот факт, что его многие знали в Москве. Он мог сколько угодно ломать из себя царевича перед простолюдинами, но бояре прекрасно знали кто он такой. По поводу Пафнутия - ничего удивительного, так как судя по всему Пафнутий и был одним из организаторов интриги. Лжедмитрий его и отблагодарил, сделав Крутицким митрополитом!

[Аспарух]

Уважаемый Александрович! Огромное спасибо за "Марш Советских Танкистов"! Я думаю вы знаете, что в имперцах срисован СССР. Как и у Толкиена в орках срисованы мы советские, русские (я хоть и не совсем русский по национальности, но русский по духу!)

Простите за оффтоп!

[Optatus]

Аспарух 27 Мар 2011 (19:38):

чего трудно было бы ожидать от простого монаха

Он изначально был вовсе не монах, а нормальный дворянин того времени с небольшим поместьем в тех самых краях, где было и имение Романовых.

Аспарух 27 Мар 2011 (19:38):

Кроме того, в Кремлевский дворец во времена царствования самозванца был вхож архимандрит Чудова монастыря Пафнутий

Не удивительно, ведь Чудов монастырь, находившийся в Кремле, являлся как бы "придворным".

Ratsha 27 Мар 2011 (20:09):

бояре прекрасно знали кто он такой.

Да все знали, и сама мать царевича, конечно, тоже. Но молчали. Даже мать! Выгодно значит было, или просто боялись восставшего народа. После свержения Гришки мать оправдывалась: мол, стара, я стара, и на старуху бывает проруха, ну, ошиблась, признав его за сына - с кем не бывает!

[Ratsha]

Optatus 28 Мар 2011 (00:12):

Да все знали, и сама мать царевича, конечно, тоже. Но молчали. Даже мать! Выгодно значит было, или просто боялись восставшего народа. После свержения Гришки мать оправдывалась: мол, стара, я стара, и на старуху бывает проруха, ну, ошиблась, признав его за сына - с кем не бывает!

Особо "улыбнул" князь Василий Шуйский. Это он клялся перед народом, что царевич давно мертв, что он сам его ложил в гроб. И он же потом в нужный момент во время бунта в Москве заявил, что в Угличе вместо Димитрия был убит поповский сын. Ну а потом, когда династия Годуновых была устранена, сам же и возглавил заговор против "ненастоящего царя". Потом он оправдывался, что "дюже испугался" и поэтому ему пришлось солгать. Жаль, что самозванец не казнил этого мерзавца...
При известиях о том, что в Польше объявился Самозванец, Годунов прямо заявил боярам, что это их рук дело, с тем чтобы лишить его престола. Думаю, он знал о чем говорил.
А царица-мать хотела прежде всего отомстить Годунову, которого видимо считала виновником своих бед. Кроме того могла повысить свое положение: из ссыльной она могла вновь стать государыней-матерью. Дура! Где покоится прах ее настоящего сына теперь неизвестно, наверное выкинули в какую-нибудь яму...
В общем, у Самозванца в Москве был целый "фан-клуб". И он видимо рассчитывал на поддержку всех этих людей, ненавидевших Бориса.
Но какую роль сыграли здесь Романовы? Ведь, когда Гришка делал свою церковную карьеру и шел из Польши на Москву с войском, они были в ссылке, а некоторые уже умерли. Их глава Федор-Филарет был тихим и печальным иноком в далеком монастыре. Все удивительные похождения Отрепьева начались уже после ареста Романовых. Видимо были у него и другие покровители.
Играл ли Самозванец в свою игру? Думаю, что истина лежит где-то посередине. Возможно, что схема "заговора" была поначалу иной. Но на каком-то этапе Гришка начал импровизировать.

[Аспарух]

Недавно Калифорнийский университет опубликовал результаты своего исследования о том, как извержения вулканов влияли на человечество. В частности, смуту XVII века в России и успех Лжедмитрия Первого они объяснили извержением перуанского вулкана Уайнапутина (Waynaputina) 19 февраля 1600 года (последний раз он извергался тоже в 1783 году).

Координаты вулкана: 16°36'30'' S 70°51'00'' W. В результате мощного извержения в атмосферу Земли было выброшено огромное количество вулканического пепла. Авторы исследования собрали доказательства, что последующие годы были крайне холодными, что оказало серьезное влияние на состояние сельского хозяйства и положение в обществе. Для этого были проштудированы архивы нескольких стран Европы, Китая, России, Японии, Филиппин и стран Южной Америки.
Так, в России в 1601 и 1603 годы были неурожаи и голодные бунты, которые ослабили власть Бориса Годунова и позволили царевичу Лжедмитрию приобрести поддержку народа. На территориях нынешних Швейцарии, Латвии и Эстонии в эти годы были отмечены жесточайшие холода. Во Франции в 1601 году был неурожай винограда, вызванный затянувшейся зимой. В Китае персиковые деревья зацвели намного позже обычного, а в Японии некоторые озера замерзли рекордно рано.

[Falstaff]

Аспарух

Так, в России в 1601 и 1603 годы были неурожаи и голодные бунты, которые ослабили власть Бориса Годунова и позволили царевичу Лжедмитрию приобрести поддержку народа.

Увы. Несмотря на это, Лжедмитрий потерпел поражение в полевом сражении и его дело было закончено. Но спасло восстание северских городов. А причины восстания следует искать не столько в голоде, сколько в усилении крепостничества: отмена Юрьева дня не могла эффективно работать в центре, когда крестьяне могли бежать на окраину. Годунов пытался закрепостить эти самые окраины - и вот здесь и кроется причина того, что народ поддержал Лжедмитрия.

Ratsha

Дура! Где покоится прах ее настоящего сына теперь неизвестно, наверное выкинули в какую-нибудь яму...

Лжедмитрию даже и после воцарения в Москве время от времени приходилось убеждать народ в том, что он истинный Дмитрий. Но это означало, что в могиле настоящиего Дмитрия лежит труп другого мальчика, в связи с чем Лжедмитрий решил разорить могилу, что привело Марию Нагую в стан заговорщиков против Лжедмитрия.

Аспарух

Противники такого отождествления обращают внимание на «европейскую образованность» первого самозванца, чего трудно было бы ожидать от простого монаха, его умение ездить верхом, легко владеть конём и саблей.

Ничего удивительного - он был боевым холопом, которые тогда отлично владели оружием.

Ratsha

Зачем они позволили больному ребенку играть с ножом?

Тогда ВСЕ дворяне носили оружие, а царевичи - и подавно.

Ratsha

Зачем они организовали безпорядки в городе с линчеванием предполагаемых убийц?

Они были пьяны. Мария же хотела наказать безусловно виноватую боярыню Волоховву, приказав убить её сына, чтобы та испила ту же чашу.

Ratsha

Об убийстве вместо настоящего царевича некоего подставного мальчика еще тогда остроумно высказался польский канцлер Замойский: "Это плавтова комедия что ли? Послать кого-то убить, а потом даже не посмотреть тот ли убит."
Нужно ли говорить, что едва ли не весь Углич должен был знать царевича в лицо, что расследованием его убийства занималась специальная комиссия во главе с князем Василием Шуйским. И никто тогда не заподозрил подмены? Все они ошиблись?

К этому можно добавить, что до появления Лжедмитрия вопроса о том, кто убит в Угличе на самом деле, не было.

Александрович

Конечно будь на престоле кто-то из старой династии голод бы не привел к таким последствиям. Но так же верно и то, что если бы голод не начался династия Годуновых смогла бы укрепиться на престоле.

Увы. Причина Смуты в другом. И заключается она в разорении дворян, в превращении беднейших из них в боевых холопов, в расслоении армии, которая стала состоять во время походов из дворянской тяжеловооружённой конницы и боевых холопов, примерно 50/50. Эти последние и стали тем взрывоопасным материалом, который поддержал Лжедмитрия. Т. о. причина Смуты глубже, чем смена династий, голод, появление самозванца.