[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Qebedo]

Falstaff

Вы просто не в курсе: армия имеет не только внешнюю, но и внутреннюю функцию по охране режима.

Мне интересно: где воспитывают такую манеру общения, когда собеседник подозревается в имении нулевого уровня развития? Для Вас специально:

Atkins

Армия "усмиряет недовольства" только в случае крайних проявлений - Разин, Пугачев.

Falstaff

Бунт в Путивле произошёл при посредстве как минимум, одного воеводы и дворянской сотни конных самопальников. Их руководитель - боярский сын Ю. Беззубцев - один из главных сподвижников Отрепьева.

На один такой бунт сколько бунтов горожан и крестьян случались во время Смуты? Еще раз для Вас специально:

Atkins

Значит, не дворянам хреново живется, а крестьянам. И если основа армий самозванцев - "воровские казаки" (Болотников) и иностранные наемники (Лжедмитрий I и II), то, значит, не в "обнищании дворянства" дело. "нищие дворяне" как раз Болотникова кинули - Пашков и братья Ляпуновы.

Falstaff

Крестьянам всегда живётся хреново, но вот когда восстают малоземельные дворяне, вынужденные продавать себя в кабалу, в холопы - вот тогда становится хреново и царю с боярами.

Укажите-ка - когда восстали Разин и Пугачев, было ли:
1. Восстание дворян?
2. Нехреново царю?

Falstaff

Ага. Осталось лишь выяснить, что казаки, это не только убежавшие на юг крестьяне, но и посадские люди, и холопы.

Холопы, да не боевые. Неужели не знали о разнице? А уж посадские люди - те еще дворяне, ага...

Falstaff

а разбойничьи отряды в основном состояли из боярских холопов,

И вот тут давайте-ка ссылку - и на то, что Косолап был боевым холопом, и что разбойниками были они же. Иначе - голословный флуд.

Falstaff

Да с чего Вы взяли, что боевые холопы - небоеспособные???

Да с того, что Вы ни хрена не знаете историю эпохи, особенно военную. Я Вам два раза о битве при Добрыничах - с Вас как с гуся вода. Могу повторить в третий раз:

Atkins

Иностранцы-наемники, стрельцы (6000 человек), артиллерия (300 орудий) - вот кто вынес на себе всю тяжесть сражения. И как после этого "боехолопская теория"?

Скопин-шуйский год стоял в Новгороде,ожидая шведских наемников Делагарди - без них никто и не мыслил себе идти на Тушино. А у самого Лжедмитрия II единственными боеспособными частями были отнюдь не боевые холопы его приспешников, а поляки и иностранные наемники.

[Falstaff]

Atkins

Мне интересно: где воспитывают такую манеру общения, когда собеседник подозревается в имении нулевого уровня развития?

Не заморачивайтесь, просто, вместо развешивания ярлыков о примитивизме мышления, сосредоточьтесь не на оппоненте, а на его аргументах.

Atkins

На один такой бунт сколько бунтов горожан и крестьян случались во время Смуты?

Понятно. Слово "Путивль" Вам ничего не сказало. Разъясняю: Путивль - это ключевой пункт обороны Черниговкой земли; это единственый в регионе город, имеющий каменную крепость. Подчинить Северскую Украину Лжедмитрий мог, только захватив Путивль: "Кто владел Путивлем, тот владел Северщиной", Да вот беда - самозванец выступил в поход, не имея осадной артиллерии, т.е. теоретически не имея шансов сей пункт захватить. Теперь понятно? Если нет, разъясняю медленно, по слогам: бунты горожан, которые произойдут ПОСЛЕ падения Путивля, являются СЛЕДСТВИЕМ первого успеха самозванца, которому сдался Путивль.

Atkins

Укажите-ка - когда восстали Разин и Пугачев, было ли:
1. Восстание дворян?

Нет.

Atkins

2. Нехреново царю?

Да.

Atkins

Холопы, да не боевые. Неужели не знали о разнице?

Знаю. Потому и пишу про боевых холопов.

Atkins

И вот тут давайте-ка ссылку - и на то, что Косолап был боевым холопом, и что разбойниками были они же. Иначе - голословный флуд.

Легко: Р. Скрынников. Смутное время. Крушение царства. АСТ. Москва 2007, сс. 62-63.

Atkins

Да с того, что Вы ни хрена не знаете историю эпохи, особенно военную.

Расслабьтесь - боеспособность холопского войска не зависит от такого субъективного фактора, как моё знание/незнание темы.

Atkins

Могу повторить в третий раз:

В очередной раз попробую объяснить, что дворянин, обучающийся с детства военному делу, мало чем превосходит дворяниня, с детства обучавшегося военному делу, но по причине бедности вынужденного дать на себя кабальную запись и служить в вооружённом отряде боярина.
Да, и не падайте в обморок: Ю. Отрепьев родился в небогатой дворянской семье.

Atkins

Скопин-шуйский год стоял в Новгороде,ожидая шведских наемников Делагарди - без них никто и не мыслил себе идти на Тушино.

Скопин-Шуйский Вам не поможет. Он вышел из Новгорода с 3-мя тыс. русских и аж 5-ю тыс. шведов. По дороге последние разбежались, их осталось около 300 человек. Потом это число выросло до 1000. Потом в Торжке к Скопину присоединились 3000 человек из Смоленска, а с учётом отрядов из Ярославля, Костромы и поморских городов численность его армии возросла до 15 тыс. чел. Неторопливость Скопина может лежать в другой плоскости - дальше объяснять надо?

Atkins

А у самого Лжедмитрия II единственными боеспособными частями были отнюдь не боевые холопы его приспешников, а поляки и иностранные наемники.

Вы не сильно удивитесь, узнав что поляки, например, Н. Мархоцкий, считали Лжедмитрия II сыном боярским? Сам он прибыл в Россию к повстанцам, не имея при себе никаких иноземных военных сил. Он прибыл к повстанцам - и тут мы возвращаемся к тому, что на Северщине правительство так и не смогло насадить поместную систему и создать себе опору в лице уездных дворян, что северские дети боярские были плохо обеспечены землёй и крепостными, что ещё со времён Грозного власти ссылали в Севск и Курск опальных холопов - с наказом "писать их в казаки". Источник указывать?

[Qebedo]

Falstaff

сосредоточьтесь не на оппоненте, а на его аргументах.

Увы, в этом случае не на чем.

Falstaff

Разъясняю: Путивль - это ключевой пункт обороны Черниговкой земли

Прекратите постить общеизвестные вещи. Еще раз: Вы не самый начитанный на этом форуме. Переживите сие как-нибудь.

Falstaff

Да.

Бред.

Falstaff

Знаю. Потому и пишу про боевых холопов.

Цитату о том, что Косололап был боевым холопом. Со словами "Косолап был боевым холопом".

Falstaff

боеспособность холопского войска не зависит от такого субъективного фактора, как моё знание/незнание темы

От этого зависит та ерунда, которую Вы постите в теме.

Falstaff

но по причине бедности вынужденного дать на себя кабальную запись и служить в вооружённом отряде боярина.

1. Да Вы еще и определение слов "боевой холоп" не знаете... Какие в ж...пу дворяне???
2. Вы что вообще знаете о битве у Добрыничей? У Вас невозможность набрать это слово в Гугле?

Falstaff

Да, и не падайте в обморок: Ю. Отрепьев родился в небогатой дворянской семье.

Вы серьезно думаете, что кроме Вас это никому неизвестно? И что Вы этим доказать хотели?

Falstaff

Скопин-Шуйский Вам не поможет.

Это Вам не поможет - поэтому Вас и штырит. Без шведских наемников его воинство и шагу не делало. И да, слабо объяснить, как из 1000 якобы человек Делагарди при Клушине их оказалось снова 5000? Подсказки: 1) Какой-то договор в Выборге заключали, а? 2) По этому договору численность наемников была фиксированной, ибо за нее денег платили, не?
В общем, прежде чем раздувать щеки и оплевывать оппонентов, матчасть бы подтянули...

Falstaff

Вы не сильно удивитесь, узнав что поляки, например, Н. Мархоцкий, считали Лжедмитрия II сыном боярским?

1. А дети боярские у Вас тоже боевые холопы? У Вас какая каша в голове - гречневая или пшенная?
2. А по свидетельству других современников - учитель из Шклова или вообще "жидовин". И что это доказывает? Что Смуту затеяли евреи-интеллигенты?

Falstaff

что ещё со времён Грозного власти ссылали в Севск и Курск опальных холопов

Вам на пальцах объяснить, что холоп и боевой холоп - не синонимы?

[Falstaff]

Atkins

Увы, в этом случае не на чем.

Тогда автоматически возвращаемся в исходную позицию:

Falstaff

Вы просто не в курсе: армия имеет не только внешнюю, но и внутреннюю функцию по охране режима.

Atkins

Прекратите постить общеизвестные вещи.

Пркратите писать неквалифицированные посты, тогда мне не придётся разъяснять общеизвестные вещи.

Atkins

Цитату о том, что Косололап был боевым холопом. Со словами "Косолап был боевым холопом".

"По словам современиков, среди "разбоев" преобладали беглые боярские холопы. Прозвище атамана указывает на то, что он также был холопом.

...Царский указ подтверждает слова современников о том, что на разбой шли прежде всего холопы, служившие в вооружённых боярских свитах".

Atkins

1. Да Вы еще и определение слов "боевой холоп" не знаете... Какие в ж...пу дворяне???

Те самые, которые ввиду оскудения обращались в холопство.

Atkins

2. Вы что вообще знаете о битве у Добрыничей?

Не беспокойтесь о моих знаниях, лучше сосредоточьтесь на своём незнании, например того, что боярские дети обращались в холопы - это поможет Вам лучше уяснить рассматриваемый вопрос.

Atkins

Вы серьезно думаете, что кроме Вас это никому неизвестно? И что Вы этим доказать хотели?

Что наёмники, о которых Вы пишете с таким умилением, стали играть свою роль ПОСЛЕ того, как самозванец добился первых успехов, каковых он достиг посредством того самого сына боярского Ю. Беззубцева, о котором я имел удовольствие написать выше.

Atkins

Без шведских наемников его воинство и шагу не делало.

Осталось из этого сделать правильный вывод:

Falstaff

Возникла ситуация, при которой знать и дворяне испытывали острую нужду в военных слугах. Государство решительно стало на сторону богатых землевладельцев, жертвуя интересами мелкого дворянства. Оно узаконило практику обращения оскудевших детей боярских в холопство (рабство)

И вот эти (боевые) холопы и стали горючим материалом для Смуты.

Atkins

1. А дети боярские у Вас тоже боевые холопы?

Да. Дети боярские, вследствие указанных выше причин, уходили в холопы. В т.ч. в боевые.

Atkins

2. А по свидетельству других современников - учитель из Шклова или вообще "жидовин". И что это доказывает?

То, что Смута есть результат не интервенции как таковой, не восстаний крестьян, а упадка военно-служилой поместной системы,* а уже к этому обстоятельству примыкают восстания низов и интервенция.

Atkins

Вам на пальцах объяснить, что холоп и боевой холоп - не синонимы?

(насмешливо) Не утруждайте себя.

* "Воинский же чин строев нын худеишии строев обретеся, яко многим не имети не токмо коней, ко бранем уготовленных, или оружии ратных, но и дневныя пищи..." (А. Курбский).

[Qebedo]

Falstaff

Тогда автоматически возвращаемся в исходную позицию:

Возвращайтесь куда угодно и продолжайте тупить там.

Falstaff

Пркратите писать неквалифицированные посты, тогда мне не придётся разъяснять общеизвестные вещи.

"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива" ©

Falstaff

"По словам современиков, среди "разбоев" преобладали беглые боярские холопы. Прозвище атамана указывает на то, что он также был холопом.

Где слово "боевым"? Я-то нисколько не сомневался, что Скрынников - профи, но в Вас, к счастью, не ошибся - Вы дилетант.

Falstaff

Те самые, которые ввиду оскудения обращались в холопство.

И каков процент их был среди холопов вообще и среди боевых холопов в частности? В точных цифрах, плиз...

Falstaff

лучше сосредоточьтесь на своём незнании, например того, что боярские дети обращались в холопы - это поможет Вам лучше уяснить рассматриваемый вопрос.

Пока я вижу тупую теорию, к которой Вы подгоняете свои скудные знания. Метод не новый, но менее тупым от этого не становится.

Falstaff

Что наёмники, о которых Вы пишете с таким умилением, стали играть свою роль ПОСЛЕ того, как самозванец добился первых успехов, каковых он достиг посредством того самого сына боярского Ю. Беззубцева, о котором я имел удовольствие написать выше.

Хватит нести ахинею.

Falstaff

И вот эти (боевые) холопы и стали горючим материалом для Смуты.

Можете еще 100500 раз повторить слово "халва".

Falstaff

Да. Дети боярские, вследствие указанных выше причин, уходили в холопы. В т.ч. в боевые.

Вот ведь великое открытие! Не было в России ни поместных дворян, ни детей боярских - все подохли, а кто не подох, прямиком направлялись в холопы!
Может, хватит нести чушь?

Falstaff

(насмешливо) Не утруждайте себя.

Я так и не увидел, что до Вас дошла разница.

Falstaff

* "Воинский же чин строев нын худеишии строев обретеся, яко многим не имети не токмо коней, ко бранем уготовленных, или оружии ратных, но и дневныя пищи..." (А. Курбский).

Где тут Ваши любимые боевые холопы?

Итак, снова:
1. Битва при Добрыничах, Клушине или любая другая битва Смуты - доказывайте, что основу армии составляли боевые холопы, а не стрельцы, наемники, казаки, артиллерия и поместная конница.
2. Разница между понятиями холоп и боевой холоп - выгуглите и выучите наизусть.
3. Гуглите "Делагарди" и "Выборгский договор" - а уже потом пытайтесь сорить ерундой...
4. И вообще - не стесняйтесь больше читать. Стесняйтесь постить ересь...

[Pilot Pirks]

Atkins и Falstaff.
Камрады, насколько можно судить - вы говорите о разных вещах.
1) Аткинс совершенно верно указывает на то, что "боевые холопы" не имели в своей массе (по сравнению с иностранными наёмниками) серьёзного боевого значения. И правда - выдающееся военное значение может быть выказано на основе супер вооружения, супер тактики, супер морали, или супер личной подготовки. Ничего из этого набора, в среде русского поместного дворянства в массе не практиковалось. Что, конечно не исключает случаев выдающихся качеств отдельных представителей этого слоя, но не может служить серьёзным фактором в сражении.
2) Фальстаф же, со своей стороны не без оснований обращает внимание на социальное значение настроений служилого слоя.

[Falstaff]

Atkins

Возвращайтесь куда угодно и продолжайте тупить там.

Я же предупреждал - не хамите! Не доходит? Тогда извольте вторично убраться в игнор! Когда/если освоите приличные манеры, возвращайтесь, я не злопамятный. Впрочем, Ваше хамство вызвано ведь не только отсутствием воспитания, верно? Но и отсутствием аргументов:

Falstaff

"По словам современиков, среди "разбоев" преобладали беглые боярские холопы. Прозвище атамана указывает на то, что он также был холопом.

...Царский указ подтверждает слова современников о том, что на разбой шли прежде всего холопы, служившие в вооружённых боярских свитах".

Так видно?
Резюме: холопы таки боевые, это Atkins читать вдруг резко разучился, хе-хе.

Pilot Pirks

1) Аткинс совершенно верно указывает на то, что "боевые холопы" не имели в своей массе (по сравнению с иностранными наёмниками) серьёзного боевого значения.

Аткинс с упорством, достойным лучшего применения, напирает на битву при Добрыничах, видимо не зная, что разгром самозванца был обусловлен бегством тех самых наёмников, которым он поёт осанну: залп русских 10-12 тысяч ружейных стволов поверг их в ужас, хотя от этого было убито МЕНЕЕ десятка всадников. Но наёмники бежали-с, а конница и пехота самозванца, шедшая за ними, чтобы развить успех, была вовлечена гусарами в общее паническое бегство. И именно казаки проявили упорство - поставленные при орудиях, они хорошо дрались с руссскими и полегли все до единого.
Персонально для Аткинса повторяю: "Среди "гадов", решительно поддержавших самозванцев, одно из первых мест занимали кабальные холопы. В годы голода многие из них находили прибежище на Дону и Волге и становились казаками, а позже пополняли повстанческие армии" (с. 427).
И мир не рухнул - только Аткинс расстроится.

Pilot Pirks

2) Фальстаф же, со своей стороны не без оснований обращает внимание на социальное значение настроений служилого слоя.

Абсолютно с Вами согласен. Причём Falstaf делает это с опорой на источник. Открытий здесь никаких нет, хотя, там где Скрынников дискутирует с Зиминым, видимо, прежнюю точку зрения следует менять.

[Qebedo]

Falstaff

Я же предупреждал - не хамите! Не доходит?

Не Вы, а Вас предупреждали. Правильные формы слов используйте...

Falstaff

Так видно?
Резюме: холопы таки боевые, это Atkins читать вдруг резко разучился, хе-хе.

Вы тупой? Я просил текст Скрынникова со словосочетанием "Косолап - боевой холоп". Вы его представили? Нет. Я вижу слово "холоп", а слова "боевой" - нет. Так что Вы пока облажались.

Falstaff

видимо не зная, что разгром самозванца был обусловлен бегством тех самых наёмников

Вы действительно читать не умеете? Зачем Вы подтверждаете мои слова - что в битве никакой роли не сыграли Ваши "боевые холопы", а ее сделали стрельцы и артиллерия? Где Ваша великолепная теория о том, что основа армии, без которой никуда - "боевые холопы"???

Falstaff

кабальные холопы

Вы почему на простой вопрос не можете ответить - с какого хрена Вы не делаете разницу между холопами (ДА БЛИН ГУГЛИТЕ УЖЕ ВЫ ЭТО СЛОВО!) и боевыми холопами???
Кто тут облажася-то?

Falstaff

Причём Falstaf делает это с опорой на источник.

какой источник? Скрынников (не говоря уже о Вашей попытке притянуть его за уши) - литература. На источники Вы и не ссылались пока. Ибо Вы - дилетант-с.

[Qebedo]

Для тех, кому армия XVII века - темный лес.
Все "служилые люди" делились "по отечеству" и "по прибору".
"По отечеству": бояре (и выставляемые ими отряды), служилые татары, дети боярские, поместные дворяне. Из них боевых холопов могли иметь только бояре, потому что люди, приводимые дворянами, назывались поместной конницей (или ратью), и не были в холопстве у своих помещиков.
"По прибору": стрельцы, пушкари, воротники, городовые казаки. Холопов они не имели, ибо были по происхождению из "тягловых людей", обладая личной свободой сами.
ловить разбойников и бороться с крестьянскими бунтами "служилые по отечеству" могли только в самых экстренных случаях, ибо их надо было собирать - они не несли службу постоянно (кроме некоторого количества жильцов, несших постоянную службу в больших городах и крепостях). В отличие от "служилых по прибору", которые были регулярными формированиями. Так что снова "без боевых холопов" обходились.
Ну и внимание, вопрос - что за такая супер-группа "боевые холопы", которые при их изъятии из армии уничтожали все остальные группы служилых людей, просто обрушивая армию??? Вопрос риторический.

на закуску. Холопство - вовсе не "боевая группа людей". Холоп - это лично зависимый человек, вроде раба. Подавляющая часть холопов - дворня крупных помещиков (царя, бояр и князей): конюхи, псари, повара, домашняя прислуга, кузнецы, плотники, ткачи, бортники, пастухи, земледельцы и пр.

[oberon]

ИВК (14 October 2013, 19:28):

oberon

Нет не давали. Годунов (в отличии от Петра и Ивана) занял престол при сомнительных обстоятельствах. За этим событием последовал неслыханный многолетний голод, истолкованный в понятно как.

Как это не давали? У Ивана - Ливонская война, вреда от которой было ещё больше, чем от голода начала 17 века, и в которой он точно был повинен. У Петра - радикальные реформы, которые, мягко говоря, были непонятны значительной части народа. У Годунова - голод, в котором сам он виноват не был. Будь в то время царь Фёдор ещё жив - этот голод смуты не вызвал бы. По причине очевидной легитимности этого царя.

И Петр и Иван были законными наследниками давно правивших династий. При Годунове на трон восходит при сомнительных обстоятельствах худородный временщик, а потом на страну обрушивается "божий гнев" - такое стечение обсьоятельств пережить сложно. Будь Годунов сыном Ивана Грозного и случись голод - династия бы выстояла. Будь Годунов тем кем он был, но не случись этого чертова голода - династия бы тоже удержалась, и стала бы со временем такой же легитимной, как Рюриковичи. А вот смена династии+голод+смерть Бориса обрушили страну в Смуту.