[Савромат]

oberon 14 Ноя 2010 14:32

Впрочем на момент монгольского нашествия даже они превосходили Русь по части каменного строительства

не превосходили.

oberon 14 Ноя 2010 13:19

богатые западноевропейские общества это удовольствие могли себе позволит, а нищие и отсталые русские княжества - нет

Боюсь вас разочаровать, но когда на Руси господствовало дерево - Русь была намного богаче Западной Европы (средняя урожайность подсечно-переложной системы выше чем урожайность пашенного земледелия даже в благоприятных климатических зонах Южной Франции или Италии). А массовое и чудовищно дорогое каменное строительство (крепости, соборы, дворцы) пришлось на время когда средняя урожайность на Руси была во много раз ниже чем в европе и на трех фрегатах из Америки отсталая Испания привозила серебра больше чем получался годовой доход всей РИ времен Александра I. Так что это у вас что-то там не налезает...

[oberon]

Chernish 15 Ноя 2010, 14:00

Боюсь вас разочаровать, но когда на Руси господствовало дерево - Русь была намного богаче Западной Европы (средняя урожайность подсечно-переложной системы выше чем урожайность пашенного земледелия даже в благоприятных климатических зонах Южной Франции или Италии).

Ну да больше - урожайность, больше прибавочный продукт. Плотность населения, трудоемкость, площадь распашки - ничего не учитываем.
Однако боюсь вас разочаровать, но сравнительно с прибавочным продуктом получаемом при охоте на мамонтов любое земледелие это полный отстой. Однако о том что кроманьонцы (а равно бившие моржей эскимосы, африканские пигмеи охотившиеся на лесных слонов и буйволов и тому подобные народы) были "богаче Западной Европы" кажется еще никто не утверждал.

[Савромат]

oberon
Ну что от вас еще можно ожидать.. я уж и не жду другого...

Для остальных на всякий случай напомню что между "охотой на мамонтов" и подсечно-переложными системами земледелия по выходу прибавочного продукта и соотв. "богатства народов" по последствиям разница такова: охота - это первобытный строй и кочевья, подсека - это городская цивилизация и государственность.

Сообщение автоматически склеено в 1289820606

Оберон, вы меня крайне разочаровали: мало того что несете нацистскую пургу, так еще и полностью уходите от неудобных вопросов и обнаруживаете редкое невежество как только дело доходит до конкретики. Все признаки троллизма, в принципе тему на этом можно закорывать а вас в бан отправлять. если бы не знал что вы реальный человек - так бы и сделал.

[Qebedo]

Chernish
Не обращайте внимания, камрад oberon во всех темах всегда уверен, что самым вонючим, тупым, ленивым, злобным и мерзким животным мировой фауны был русский мужик...

[oberon]

Chernish 15 Ноя 2010, 14:28

Для остальных на всякий случай напомню что между "охотой на мамонтов" и подсечно-переложными системами земледелия по выходу прибавочного продукта и соотв. "богатства народов" по последствиям разница такова: охота - это первобытный строй  и кочевья, подсека - это городская цивилизация и государственность.

Сей шедевр исторической мысли не должен быть забыт
Я конечно понимаю что Чернышу как большому ученому википедию читать некогда, но для всех остальных вот To view the link Register статья "подсечно-огневое земледелие" (подсечно-переложное земледелие о котором писал Черныш это именно оно)

[Александрович]

oberon

oberon 15 Ноя 2010 10:59

С тем что соборы готические "носитесь" вы. Я говорю о очень больших размерах соборов западной Европы. Например ни разу не готический собор Флоренции: длина — 153 м, ширина — 90 м, высота купола — 107 м. И это не самый большой из итальнских соборов

С Кёлнсмик собором начали именно вы, а что до Флоренции, его сколько строили? И из-за чего одна из остановок 40 лет длилась?

oberon 15 Ноя 2010 10:59

В четверг или пятницу, когда у меня этот труд будет пд рукой

Ждём.

oberon 15 Ноя 2010 10:59

Дело и в том и в другом. Как показал опыт Ивана 3 имевшихся навыков каменного строительства для действительно масштабных сооружений было недостаточно.

Значит, что бы построить каменную крепость знаний хватало ещё при Дмитрии Донском, а при Иване III уже нет? Причина того, что основная масса укреплений была из дерева состоить в труднодоступности камня и как следствие его дороговизне.

oberon 15 Ноя 2010 10:59

Столичные города Венгрии и Польши как я помню имели каменные стены, а столичные города Руси - стены деревянные

С какого века имели каменные стены? Столичные Города Руси имели Каменно-Деревянные укрепления.

oberon 15 Ноя 2010 10:59

Потому что архаическая Греция при скудости материальных средств добилась фантастических успехов в науке, искусстве и философии фактически заложив основу современной европейской цивилизации.

Не путайте её с классической и эллинистической.

[Савромат]

oberon
Естественно глупость оберона нельзя в очередной раз не высечь. Он настолько невежественен что питается Википедиями и не знает банальных фактов: что ВСЯ цивилизация Майя с городами и храмами - основана на подсечно-огневом земледелии. А цивилизация Киевской Руси и Московии - на подсечно-переложном. Ну откуда он может это знать. это же книшки вумные читать надо и думать, а он только геббельсовскую мутню про русских может пороть и с апломбом высказываться о вопросах в которых он ничего не понимает (строительство пирамид например или системы земледелия)

[oberon]

Chernish 15 Ноя 2010, 17:06

oberon
Естественно глупость оберона нельзя в очередной раз не высечь. Он настолько невежественен что питается Википедиями и не знает банальных фактов: что ВСЯ цивилизация Майя с городами и храмами - основана на подсечно-огневом земледелии. А цивилизация Киевской Руси и Московии - на подсечно-переложном. Ну откуда он может это знать. это же книшки вумные читать надо и думать, а он только геббельсовскую мутню про русских может пороть и с апломбом высказываться о вопросах в которых он ничего не понимает (строительство пирамид например или системы земледелия)

Черныш глубина ваших знаний потрясает

Цитата из "вумной книшки" Гуляева о цивилизации майя:
Единственное объяснение появления древних городских цивилизаций в горных районах Мезоамерики многие исследователи видели в создании ирригационных систем. Однако для территории майя наличие ирригации начисто отрицалось[276]. Этот вывод считался настолько очевидным, что никто и не пытался искать следы более интенсивных систем земледелия в Петене и на Юкатане. И это при том, что большинство американистов хорошо знало о наличии сложных земледельческих террас в ряде областей территории майя: Окосинго[277], Комитан[278] (Чиапас), на востоке Гватемалы[279] и т.д.

Однако в 1968 г. удалось выявить бесспорные следы древних ирригационных сооружений, относящихся ко времени не позднее I тысячелетия н.э.[280] Так называемые «возвышающиеся (приподнятые) поля» («ridged fields») и каналы были обнаружены с воздуха по изменению цвета растительности и с помощью аэрофотосъемки в районе р. Канделария (штат Кампече, Мексика) неподалеку от упоминавшегося в испанских хрониках важного культурного и торгового центра майя — Акалана. В 1970 г. совместно с археологами и географами были произведены и наземные исследования в этом районе.

«Возвышающиеся поля» расположены обычно на более высоких и сухих безлесных участках речной долины, на некотором удалении от главного русла. Общая их площадь в районе Ицамканака (Акалан) — 1,5–2 кв. км. И хотя эта цифра не так уж велика по сравнению со 100 кв. км чинамп в долине Мехико[281] и обширными системами «возвышающихся полей» в некоторых областях Южной Америки[282], важен уже сам факт открытия интенсивного земледелия на территории низменных районов майя.

Согласно полученным данным, эти поля в районе р. Канделария ежегодно частично затопляются водой во время сезона дождей так, что из воды выступает только их верхняя часть. Правда, есть и высокие и низкие виды «полей»: одни полностью затопляются водой, а другие нет. Видимо, это было связано с разными условиями, необходимыми для выращивания разных видов возделываемых культур.

В местности Эль-Тигре на одном из таких «возвышающихся полей» были заложены проверочные шурфы. В первом случае археологи определили структуру почвы, но никаких вещей или керамики не нашли. В другом шурфе, близ реки, удалось обнаружить два больших куска твердого дерева. Согласно данным по С14 и, возраст дерева составляет 1721±50 лет, т е. — 229 г. н.э.[283] «Это может доказывать, — пишут авторы исследований, — что упомянутые „поля“ были сооружены где-то от конца доклассического до конца постклассического периодов»[284].

Еще более впечатляющую картину представляют собой оросительные каналы, отходящие от главного русла р. Канделарии. Они служили не только источником воды для орошения, но и как удобное средство сообщения (на лодках) между городом, мелкими селениями и мильпами.

Через один из наиболее крупных каналов в районе севернее Эль-Тигре была заложена стратиграфическая 13-метровая траншея. Удалось выявить слой погребенной почвы по краям канала, засыпанной в древности в ходе его строительства. В центре канала находилась трех-четырехметровая линза из раковин улиток, указывая на то, что именно здесь было когда-то его первоначальное дно.

Интересно отметить, что в районе Эль-Тигре были обнаружены и обследованы руины древнего города, существовавшего в конце классического и начале постклассического периода (800–1200 г. н.э.). Найдены отдельные фрагменты керамики и доклассического периода. Картографирование выявило здесь наличие 200–300 построек на 1 кв. км

[oberon]

Blitzkrieg 15 Ноя 2010, 16:58

oberon

oberon 15 Ноя 2010 10:59

С тем что соборы готические "носитесь" вы. Я говорю о очень больших размерах соборов западной Европы. Например ни разу не готический собор Флоренции: длина — 153 м, ширина — 90 м, высота купола — 107 м. И это не самый большой из итальнских соборов

С Кёлнсмик собором начали именно вы,

Как пример большого собора, а не как пример собора готического. Мог начать с флорентийского или пизанского соборов - разницы никакой.

Quote

И из-за чего одна из остановок 40 лет длилась?[

Из за технических сложностей при создании гигансткого купола. Но проблема была решена новаторским приемом.

Quote

Значит, что бы построить каменную крепость знаний хватало ещё при Дмитрии Донском,  а при Иване III уже нет?

Вы бы читали внимателней. Кремль Д.Донского ко временам Ивана 3 практически развалился. Построенные при Иване 3 каменные сооружения стоят до сих пор, так как сделаны (в отличии от кремля Д.Донского) на совесть

Quote

oberon 15 Ноя 2010 10:59

Столичные города Венгрии и Польши как я помню имели каменные стены, а столичные города Руси - стены деревянные

С какого века имели каменные стены?.

Не знаю. Но на момент монгольского нашествия каменные стены там имелись

Quote

[Столичные Города Руси  имели Каменно-Деревянные укрепления.

Тогда уж дерево-землянные.

Quote

oberon 15 Ноя 2010 10:59

Потому что архаическая Греция при скудости материальных средств добилась фантастических успехов в науке, искусстве и философии фактически заложив основу современной европейской цивилизации.

Не путайте её с классической и эллинистической.

Я ничего не путаю. Возьмите Ю.Андреева "Цена свободы и гармонии", а лучше А.И.Зайцева "Культурный переворот в арх. Греции" и посмотрите

[Qebedo]

oberon 15 Ноя 2010 20:27

Как пример большого собора

...строившегося 1000 лет. Аккурат в XIX веке достроили. Неудачный пример грандиозности европейской каменной архитектуры XII-XIII веков, не так ли?