[oberon]

Blitckrieg 16 Ноя 2010, 22:14

oberon 16 Ноя 2010 16:56

раница средневековья и Нового Времени -1494 год. Соответственно все три собора средневековые. Кельнский чуть вылезает, но сути это не меняет, т.к. к 1494 году собор в основном был уже готов

Только вот на Руси соборы строились быстрей.

Makar 16 Ноя 2010, 22:14

Попробуем поаппонировать Оберону. Крупномасштабное строительство на Руси велось - пример хотя бы две Софии Киевская и Новгородская. Хотя по объемам строительных работ они уступают своим современникам и соперникам (то есть кафедральным соборам) из Западной Европы например Собору Парижской Богоматери, но по срокам возведения значительно привосходят (София Киевская - 20 лет, София Новггородская - 5 лет).

Это гигантские сооружения, каких на Руси просто не было, возводились лет по 200-300. А сооружения по меньше в Западной Европе возводились быстро. Капелла Сент-Шапель была построена за 33 месяца. Ее размеры: ширина 11 м, длина 35 м, высота со шпилем 42.5 м. Сова и здесь не налезает на глобус.

Сообщение автоматически склеено в 1289976492

Blitzkrieg 16 Ноя 2010, 23:22

oberon

Makar 16 Ноя 2010 22:14

Во во поскльку практики крупномасштабного каменного строительства на Руси не было

Вы хоть цитированный вами фрагмент читали?

Quote

усские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым).

Эти объекты под термин "крупномасштабное, каменное строительство" подпадают.

Нет не попадают, поскольку это были малочисленные сооружения достаточно скромных масштабов

Сообщение автоматически склеено в 1289976908

Blitzkrieg 16 Ноя 2010, 23:22

Иван III всей территорией Руси не правил. Только Севером и Северо-востоком. Как раз теми облпстями где до монголов было наиболее развито каменное строительство. На юге достать камень для крупномасштабных построек было значительно сложней. Там и в 18 веке основной массив крепостей был деревянный.

Не вдаваясь в нелепую дискуссию о наличии камня, отмечу, что существует такая вещь как кирпич. Если "на Юге" (это вы территорию современной Украины имеете в виду?) в силу бедности и отсталости подобные технологии освоить не смогли,то не стоит пенять на (ИМХО мифическое) отсутствие камня

[oberon]

Makar 16 Ноя 2010, 22:14

Что касается приоритета дерева, то ряд причин:
1. Отсутствии традиций применения камня (при наличии развитой и в настоящее время всемирно признанной традиции деревянного строительства).
2. Отсутсвие развитых каменных местрождений
3. Климат (даже в послемонгольский период жить предпочитали в деревянных теремах).
4. Малый период времени для развития - в 10 веке первая каменная церковь, а в 13 монгольское нашествие. Даже один Европейский кафедральный собор не успеешь построить

В отношении первого пункта (Отсутствии традиций применения камня ) так я это и утверждал,а Блитцкриг со мной спорил.

Пункты 2 если играл роль то ничтожную (в Новое Вемя на Руси строили повсеместно из камня и кирпича крупные сооружения - гипотетический недостаток камня ничуть не мешал)

Пункт 3 просто абсурден (в Новое Время состоятельные люди строили себе каменные или кирпичные дома при таком же точно климате. Про соборы и фортификацию я молчу)

Пункт 4 тоже не очень состоятелен - север и запад Руси никогда не видел монголов, однако масштабного каменного строительства не было и там

[Makar]

Повторюсь еще раз - Европа имела огромную фору перед Россией в лице древнеримского наследия. В этом причина развитого каменного строительства там, а не мифическая российская отсталость. В России же было черезвычайно развитое (конструктивно и эстетически) деревянное зодчество - мы же этим Европу не пеняем.
По поводу повсеместного строительства из камня и кирпича в новое время не соглашусь - большенство городов были деревянными, а многие усадьбы на вид каменные, на самом деле из дерева просто оштукатурены. По поводу севера и запада Руси - Запад включая Смоленск попал под поляков, а Север в лице Новгорода и Пскова испытывал прессинг со сторона Запада, а потом Москвы. Далее я указывал на то, что несмотря на отсутствие традиций каменного строительства Русь очень быстро училась и если-бы не монгольское вторжение смогла бы повторить архитектурные подвиги западных стран.

[oberon]

Makar 17 Ноя 2010, 22:34

Повторюсь еще раз - Европа имела огромную фору перед Россией в лице древнеримского наследия. В этом причина развитого каменного строительства там, а не мифическая российская отсталость.

В первом предложении вы признаете отсталость (развитое каменного строительства там и отсутствие его здесь это и есть отсталость), во втором называете ее мифической. Где логика? Про "фору" я согласен

Quote

В России же было черезвычайно развитое (конструктивно и эстетически) деревянное зодчество

Кижи это 18 век. Что было "конструктивно и эстетически" в Киевской Руси неизвестно.

Quote

По поводу севера и запада Руси - Запад включая Смоленск попал под поляков

Под поляков в 16 веке (уния ВКЛ и Польши)

Quote

а Север в лице Новгорода и Пскова испытывал прессинг со сторона Запада

А у стран западной Европы "прессинга" со стороны соседей не было?

Quote

Далее я указывал на то, что несмотря на отсутствие традиций каменного строительства Русь очень быстро училась и если-бы не монгольское вторжение смогла бы повторить архитектурные подвиги западных стран.

Новгород "архитектурные подвиги западных стран" повторить не пытался, хотя монголы его не разоряли. Про Владимиро-Суздальскую Русь "без монголов" можно только гадать.

Quote

По поводу повсеместного строительства из камня и кирпича в новое время не соглашусь - большенство городов были деревянными

Богатые люди строили из камня или кирпича

[tribunus militum]

oberon 17 Ноя 2010 23:13

Богатые люди строили из камня или кирпича

Кикины палаты, палаты Аверкия Кириллова, палаты Волковых и Троекуровых и т.д.

[oberon]

По протестантам:
"Собор св. Павла в Лондоне строившийся Реном на протяжении 36 лет (1675-1710) стал величайшим культовым сооружением протестансткого мира. Длиной он превосходит кельнский собор, высотой купольной части - флорентийский собор Санта Мария дель Фьоре"

Всеобщая история искусств, М 1956 год 4 стр 304

[gun]

Есть теория что массовое строительство замков в Шотландии произошло после разгрома ордена тамплиеров и с переездом их части в Шотландию где массоны-строители каменьщики, обладая знаниями по каменному строительству, помогали возводить замки, соборы и другие сооружения.

[Юний]

Небезынтересные матeриалы:
Древнерусское деревянное зодчество
To view the link Register
Раппопорт П.А. Зодчество Древней Руси
To view the link Register
Заграевский С.Р. Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество
To view the link Register

[Ян Поздняков]

Добрый день !
Недавно я уже писал на данную тему в другом разделе, но хотелось бы оставить ссылку на сообщение и здесь:
To view the link Register
Я надеюсь, кто-либо из форумчан подскажет нужную информацию, или хотя бы место, где её можно найти.