Community Imperial: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Theme created: 10 October 2020, 12:25 · Author: Laszlo
Views:
 13 074

  • 9 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Reveal)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 July 2025, 21:41

    хорошо, понял.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 12 July 2025, 22:52

      Первые сведения, относящиеся к XVIII в. у Фан Хюи Тю я нашел только на 44 странице скана по ссылке - там говорится о событиях 6-го года Каньхынг (1745). Но там что-то о наделении полями военных чиновников и т.п.

      Если серьезно исследовать - конечно, нужен анализ текста, выделение релевантных отрывков, их полный перевод и комментирование.

      Это серьезная работа, пока не могу себе позволить. Есть более важные проекты.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 12 July 2025, 23:14

        48-я страница скана по ссылке - о военном костюме, начало главы.

        49-я страница скана по ссылке - глава об оружии.

        50-я - про коней и слонов.

        51-я - про построения пехоты.

        52-я - про обучение действиям из арбалетов на флоте.

        Кюйен 41 (последний про военное дело) начинается с описания военных экзаменов.

        В целом, впечатление, схожее с впечатлением от "Муе тобо тхонджи" - поздний трактат, где собраны все сведения, кажущиеся составителю относящимися к теме, но цельное представление составить сложно. И надо, конечно же, поработать, если чего-то надо сделать серьезно, а не так, как это в настоящий момент сделано в книге Ветюкова.
        -Добавлено-
        To view the link Register.

        Это чтобы быстро датировать события по девизам правления (правления во Вьетнаме имели девизы, как и в Китае, но в отношениях с Китаем правители Вьетнама именовали себя скромненько - куок выонг 国王). Понты с девизами были для внутреннего пользования.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 14 July 2025, 21:40

          Оказалось, что за час не успели, хотя там той войны-то было в 1788/1789 гг. :0162:

          Но если не рассказать, что было перед войной, не расписать силы сторон... (а ведь мы еще источники не разбирали!), то всем будет непонятно, чем Дангчонг отличается от Дангнгоай, и каким образом Нгуены побеждали Нгуенов (такой вопрос даже богдохан Хунли задавал своим сановникам).

          Если все будет хорошо, то в четверг-пятницу запишем остальное (сам ход боевых действий + разбор историографии, что само по себе можно выделять в отдельный жанр - не знаю только, комедию или хоррор).
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 14 July 2025, 23:27

            И снова дратути! :0162:

            Нашел тут довольно связные и прямо живописные рассказы о начальном периоде восстания тэйшонов в отечественных изданиях:
            Новакова О.В., Цветов П.Ю. История Вьетнама. Ч. 2: Учебник. М.: Изд-во МГУ, 1995. С. 6‒19.
            История Востока: В 6 т. Т. 4. Восток в новое время (конец XVIII ‒ начало XX в.): Кн. 1 / Отв. ред. Л.Б. Алаев и др. М.: Вост. лит., 2004. С. 250‒264.

            Что сказать? Все здорово. Второе - фактически, несколько "оживленный" забавными деталями пересказ первого издания. Например, не смог пройти мимо прекрасного:
            Spoiler (expand)


            Ненуачо? :victory-style: Так ведь тоже можно! Но не это главное - там вот такая интересная деталь (в обоих изданиях):

            Quote

            В прибрежных районах Кюиньона тэйшонов поддержали войска, набранные китайскими купцами: Ли Цаем (Армия мира и справедливости) и Цзи Дином (Армия верности и справедливости). Наряду с китайцами в обеих этих армиях было много горцев, одетых и экипированных на китайский манер.

            Quote

            В союзе с восставшими, но самостоятельной силой выступали китайские купцы, образовавшие в приморских районах Кюиньона две армии, возглавляемые Ли Цаем и Цзы Дином. Наряду с китайцами в этих армиях было много горцев из числа малых народностей Вьетнама. Китайцы одевали и экипировали их за свой счет.


            Шикарно! Стал искать, что это за герои - Ли Цай (李才) и Цзи/Цзы Дин (?). Выяснилось, что источником является "To view the link Register" (см. на первой странице темы про этот источник).

            Заодно выяснилось, что второй - вовсе не Цзи Дин, и не Цзы Дин, а Цзи Тин (集亭). Потом выяснилось, что он вообще Ли Ацзи (李阿集), и откуда известно о нем - неясно... Если его потом, как пишут в "Дай Нам тхыклюк", схватили и казнили в Лянгуан (наместничество из провинций Гуандун и Гуанси), то явно должно было что-то остаться и с китайской стороны, но...

            Spoiler (expand)
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 15 July 2025, 00:11

              Вот такой мегазабавный пассаж про деятельность обоих наших героев - Ли Цая и Цзи Тина - из "Дай Нам тхыклюк", To view the link Register:

              Quote

              清商集亭、李才〈俱缺姓〉皆應之,岳結以為助,集亭稱忠義軍,李才稱和義軍,又取土人高大者剃頭辮髮,裝為清人,戰則醉飲裸身,懸金銀紙衝陣,以示必死,我兵莫有當者。

              Spoiler (expand)


              Из опыта - чем более красочные подробности, тем менее достоверна информация.

              Spoiler (expand)


              Теперь живите с этим! :victory-style:

              !!!ps как по мне - так вся история художественно свистнута от начала и до конца. Но... Поди проверь? :028:
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 15 July 2025, 22:42

                Что интересно, структура вьетнамских исторических сочинений существенно уступает китайским и корейским по систематизации материала. И, что главное, наши авторы учебников, указанных выше, произвольно компилируют несколько источников, не давая ссылок, что и откуда взято - так, я нашел кое-какие совпадения с "Дай Нам тхыклюк", но... Многие вещи совершенно отсутствуют в тексте этого источника!

                Откуда они? Неясно. Может, "Кыонг мук", а может - что-то еще. И от этого сильно зависит, насколько достоверны эти сведения. Но... Зачем ссылки? Ведь народ у нас любит доверять на слово!
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 15 July 2025, 23:21

                  В "Кыонг мук" есть вот такое описание отрядов Цзи Тина:
                  集亭兵皆廣東人,頂紅布、帶金銀紙,手執藤牌大刀,赤身突戰,勢甚猛。五福前隊不能當,牙校桂武伯〈姓名缺詳〉陣死。
                  Spoiler (expand)


                  "Кыонг Мук" составляли позже "Дай Нам тхыклюк". Независимы ли были источники для этих сочинений или одно использовалось, с определенной долей творчества составителей, для написания другого?
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 19 July 2025, 15:02

                    Сняли вторую часть про вторжение во Вьетнам в 1788/1789 гг.

                    Если все будет по плану - в начале августа выйдет.

                    А я пока потихоньку сравниваю вьетнамские источники с цинскими - разница огромная. Один и тот же факт, подтверждаемый обеими сторонами, может так трактоваться, что там, где мы видим по традиционной историографии, берущей корни в СССР и использующей преимущественно вьетнамские источники самого разного рода и уровня, героизм и борьбу за независимость, в наше время можно увидеть, привлекая цинские источники, обычное соперничество на фронтире, причем подчиненное лейтмотиву политики государства на данный конкретный момент.
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 23 July 2025, 19:27

                      Я так понимаю в АТР вменяемое историописание до 19 века было только в Китае, Корее и Японии.
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:06 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline