Community Imperial: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Theme created: 10 October 2020, 12:25 · Author: Laszlo
Views:
 13 083

  • 9 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Reveal)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 21 December 2023, 00:20

    Jackel

    Это какое-то пропагандистское изображение? Ну или же как такой "картой" пользоваться .


    Ээээ, мда!

    А как вот такой?

    Imp

    Это Корея, XIX в., т.н. "Чхонхадо" (Карта Поднебесной). Очень распространенный тип (есть несколько отличающиеся по конфигурации материков варианты, но общий тип одинаковый).

    Кто на ней найдет знакомые страны - отметьте красным названия на самом изображении :041:
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 21 December 2023, 22:33

      Один мой знакомый топит за то, что вьетнамцы - несравненные воины, всегда ценили воинов и не были "долболобическими конфуцианцами" (с) Примеры привести не из советской или вьетнамской литературы времен СССР (переводной) он не может.

      А я могу привести вот такую интересную цитату из "Дай Вьет шыки тук бьен", касающуюся наказаний, которым после реставрации династии Ле в 1788 г. были подвергнуты гражданские и военные сановники, перешедшие на сторону тэйшонов:

      Quote

      Бросили в тюрьму Нгуен Нья, Чан Ба Лама, Во Хюи Тана, только Нгуен Динькхоан, поскольку военные чиновники невежественны и тупы, избежал наказания.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 22 December 2023, 18:31

        Интересно, что "Хоанг Ле ньяттхонгти" не был отпечатан в XIX в. В настоящий момент известно 12 рукописных вариантов этого сочинения, имеющих неизбежные разночтения.

        Вьетнамские филологи Чан Нгя (1936-2016) и Кьеу Тхи Хоать (1934 г.р.) проанализировали это сочинение и пришли к выводу, что это - художественное сочинение, хотя и имеющее определенную историческую ценность.

        Сочинение составлялось в три этапа - первые 7 кюйенов составил Нго Тхи Ти, умерший в 1788 г. Он был сыном известного историка Нго Тхи Си, сторонника династии Ле.

        Когда он умер, началось повторное вторжение тэйшонов в Бакбо, чтобы подавить мятеж в пользу Ле. Сторонники Ле, которые имели какую-то инициативу, а не просто пассивно ожидали, когда их прирежут, как баранов, бежали. В сельскую местность в провинции Ханам (ок. 80 км. на юг от Тханглонга) бежал Нго Тхи Дао, брат Нго Тхи Си (уже давно умер к тому моменту). С ним был его сын Нго Тхи Ду, двоюродный брат Нго Тхи Ти. Ему тогда было 16 лет. Вторые 7 кюйенов, посвященных событиям рубежа 1788-1789 гг., написал именно Нго Тхи Ду.

        Мальчику было 16 лет, он не был участником или очевидцем событий (война прошла мимо его провинции), он до начала XIX в. не занимал каких-либо постов, которые позволили бы ему ознакомиться с документами (буде они от тэйшонов а) существовали и б) сохранились бы к 1802 г.). Последние три кюйена были составлены третьим человеком, причем неясно, кем именно. Иной раз называют Нго Тхи Туена, иной раз - Нго Тхи Тхиена, а иной раз - вообще неизвестного автора, который не имел отношения к клану Нго.

        Считается, что к 1804 г. роман был готов. Но почему окончание написал другой человек, когда Нго Тхи Ду прожил до 1840 г., и даже какое-то время служил Нгуенам?

        Получается, что основа, на которой были написаны интересующие нас кюйены (особенно 14-й кюйен, где описано вторжение цинских войск и их поражение), не могла быть документальной и основывалась на молве. Но историки в СССР и СРВ считали это высшей пробы правдой, а сочинения типа "Аньнань цзилюэ" и "Гаоцзун Чунь-хуанди шилу" - это "оголтелый официоз" китайской стороны, хотя, по сути - это официальные подборки документов по этим событиям (первое - только по кампании во Вьетнаме, второе - по всему периоду Цяньлун и по вьетнамской кампании в частности).

        Я понимаю, что панегирик "Басюнь ваньшоу шэндянь", составленный к 80-летию императора, также является источником по данному периоду, но как источник - это не то, что можно сравнивать с "Аньнань цзилюэ" и "Гаоцзун Чунь-хуанди шилу", и превосходит поздние вьетнамские источники типа "Кыонг мук", но и использовать его как "исключительную правду", мы тоже не можем.

        Вывод таков - общая канва событий прослеживается по своду источников с обеих сторон, но с точки зрения достоверности деталей доверять в большей степени можно цинским источникам, а не вьетнамским.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 December 2023, 13:22

          Очередная задача на вьетнамскую географию.

          Дано: Фан Ван Лан отступает от Тханглонга (Ханой), послав гонца в Хюэ к Нгуен Хюэ за помощью. Дата события - не ранее 17 декабря 1788 г.

          Расстояние между Ханоем и Хюэ - 670 км. Это по современным автодорогам с постоянными мостами.

          Известно, что максимальная скорость продвижения вьетнамцев, использовавших специально изготовленные гамаки для переноски двумя воинами третьего бойца - 15 км в сутки.

          Spoiler (expand)


          Коронация Нгуен Хюэ в городе Хюэ на горе Нгыбинь (важный геомантический объект в Хюэ) происходит 22 декабря 1788 г. В тот же день войско выступает в поход.

          Spoiler (expand)


          26 декабря 1788 г. войско Нгуен Хюэ из 100 тыс. воинов достигает провинции Нгеан, где стоит "более 10 дней", набирая новых рекрутов и формируя новые колонны.

          Расстояние от Хюэ до Нгеан - 507 км. по современным автодорогам с постоянными мостами.

          15 января 1789 г. войско дошло до гор Тамдьеп (около 105 км. на юг от Ханоя по современным дорогам и мостам).

          25 января 1789 г. войско форсирует реку Зянтхуи (около 85 км. на юг от Ханоя).

          Самая дальняя точка, где находились или цинские войска, или войска лоялистов - это Фусуен, примерно в 40 км. от Ханоя (разные маршруты дают разное расстояние от 38 до 42 км).

          Бои начались 26 января 1789 г.

          28 января 1789 г. войска тэйшонов были уже в Хахой, примерно 20 км от Ханоя.

          Спрашивается: с какой скоростью передвигались отряды тэйшонов?
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 25 December 2023, 14:18

            Imp

            Вот в поисках источника фотографий статуй стражей государевых погребений натолкнулся на такое, что вызвали реальное уныние и неприятие (редкий случай у меня) - To view the link Register.

            На потеху государю на арену выпускали тигров и слонов и заставляли биться между собой. Но! У тигров заранее удаляли когти, чтобы слоны побеждали в каждом поединке!

            Spoiler (expand)
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 25 December 2023, 14:35

              Чтобы утешиться после такого вот омерзительного контента про поединки тигров и слонов - вот три полезные ссылки:

              To view the link Register

              To view the link Register

              To view the link Register
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 17 December 2024, 17:44

                У Ветюкова в последней редакции "Меча, сокрытого в глубине вод" нашел прекрасное - оказывается, в XVIII в. во Вьетнаме требовалось внести деньги, чтобы тебя взяли на военную службу даже простым воином!

                Может, и немного (3 связки), но... Это почти как платить деньги за то, чтобы ходить на работу.

                Можно было бы проверить по оригиналу - мало ли, что там накосячили с третьей итерации, но... проверить нельзя. Ветюков пользовался переводом на современный вьетнамский язык и крайне нерегулярно расставлял сноски и ссылки. Текст нашел (пока скачать нельзя - при скачивании не формируется изображение страницы, а искать онлайн без указания кюйена и листа сложно), но пока не могу с ним работать.

                Оригинальный текст Фань Хюи Тю (1782-1840) "Литьчиеу хиенчыонг лоайти (Рубрицированные записи относительно законов на протяжении всех царствований)" (潘輝注 歷朝憲章類誌) - To view the link Register.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 11 July 2025, 21:22

                  Если ничего не изменится, то в начале следующей недели будем записывать с Михаилом Родиным (канал Proshloe) передачу про цинское вторжение во Вьетнам в 1788/1789 гг.

                  Фактически, опять по мотивам неизданной (надеюсь, пока не изданной) To view the link Register.
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 12 July 2025, 20:21

                    Через сколько будет на Ютубе?
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 12 July 2025, 21:40

                      Нашел To view the link Register. Будет возможность - посмотрю, чего там напереводили вьетнамцы, и что из их перевода сделал Ветюков.

                      Laszlo

                      Через сколько будет на Ютубе?


                      Рецепт албанской поваренной книги начинается со слов "Украдите кастрюлю..." - как я могу знать, когда и куда Родин это выложит, если мы только что с ним связывались по поводу того, что он только-только гарнитуру мне собирается прислать для съемок?

                      Если в понедельник снимем - он потом минимум неделю будет монтировать. А там видно будет.
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:11 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline