Community Imperial: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Theme created: 10 October 2020, 12:25 · Author: Laszlo
Views:
 13 053

  • 9 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Reveal)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 10 November 2023, 20:07

    Пара вьетнамских аркебуз. Выше каждого ружья - его крышка, которой оружие накрывали для переноски, чтобы пыль и влага не попали в ствол и замок:
    Imp

    Дурачков хватает - на основании записок какого-то китайского чиновника конца XVI в., посчитавшего на основании своего личного (явно очень ограниченного) опыта, что вьетнамские пукалки лучше всех в мире, снусмумрики из Педивикии постулируют, что мол, эти ружья были широко востребованы в Китае, т.к. были лучше собственно китайских, японских и даже европейских!

    Но это у нас норот любит - не разобравшись, абсолютизировать такие отрывочные сообщения без анализа их исторического контекста и реального наполнения!
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 13 November 2023, 14:14

      Арци Яром расторговался - лот из вьетнамских церемониальных древковых предметов позднего периода Нгуен (1802-1945):
      Imp

      Прототипом служили реальные боевые предметы, но эти, судя по всему, были реквизитом в каком-то деревенском храме для шествий.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 14 November 2023, 16:20

        Начнем с цитирования классики:

        Quote

        Вот так начнешь изучать фамильные портреты и, пожалуй, уверуешь в переселение душ!



        Quote

        Кто, по-вашему, этот мощный старик?


        Imp

        Судя по подписи Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ (Vua Quang Trung) - король Бак Биня Нгуен Хюэ (король Куанг Чунг). Т.е. средний из трех братьев Нгуен, поднявших восстание тэйшонов (1771-1802), ставший правителем Вьетнама в 1789 г.

        Хотя сдается мне...
        Spoiler (expand)
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 14 November 2023, 16:57

          Да, на XVIII в. нет хорошей вьетнамской иконографии, а вот на 1830-1850-е - есть. Думаю, в целом, все не очень сильно изменилось по униформе и оружию.

          Вот, например, кусочек иконы, посвященной мученичеству католических миссионеров:
          Imp

          Это имеется в виду именно войско выонга (вана). А так - была масса всяких деревенских ополчений + отряды разных племен, подчинявшихся куок выонгу (правителю Вьетнама). У них пестрота всего была просто невообразимая - все зависело от национального колорита конкретной этнической группы.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 17 November 2023, 21:57

            Как писалась история Вьетнама, в т.ч. исследователями в СССР?

            Вот цитата из И. А. Огнетова:

            Quote

            Приступая к характеристике источников, отметим прежде всего две вьетнамские хроники, которые являются наиболее интересными источниками по истории феодального Вьетнама и, в частности, движения Тэй-шонов. К сожалению, работая над настоящей книгой, автор не располагал полными текстами этих хроник. Но большие фрагменты из них с указанием глав подлинника приведены в различных работах вьетнамских авторов, в основном историков Демократической Республики Вьетнам. Эти выдержки из вьетнамских хроник и послужили основными источниками, опираясь на которые автор попытался проанализировать историю восстания Тэй-шонов.


            Я даже не буду стебаться и приводить всякие аналогии с другими историографическими казусами :028:
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 17 November 2023, 22:37

              Опять же, не сравниваю Корею и Вьетнам - в Корее с 1637 г. внутренняя стабильность. Крупных военных акций нет, разорений городов и нарушения функционирования госаппарата нет. Работа историографических комиссий идет стабильно, как положено по законам, регламентирующих их деятельность.

              Берем все тот же период, для аналогии - в Корее с 1623 по 1910:
              Spoiler (expand)


              Как составлялись силлок? Брали документы за царствование (обязательно после смерти монарха) и специальная комиссия отбирала те, которые считала наиболее хорошо характеризующими правление данного монарха. Документы обрезались по месту и оставлялось только то, что хотели подчеркнуть составители. Если требовалось ревизовать текст силлок - просто подбирали другие отрывки из тех же фондов. Никакого авторского текста, никаких выводов - только тексты документов, в той или иной степени редактированные в нужном для составителей (и, соответственно, заказчика) ключе.

              За этот период было несколько отправок незначительных (максимально -1,5 тыс. чел.) отрядов войск против китайцев и русских, в 1728 г. был мятеж И Инджва, продлившийся очень непродолжительное количество времени, потом было восстание Хон Кённэ в 1813 г., затронувшее преимущественно северную провинцию Пхёнан, пара конфликтов с иностранцами - 1866 и 1871 годы. Потом - 1894-1895 гг., наиболее массовые уничтожения архивов, но на очень ограниченной площади - преимущественно южной провинции Чолла. Т.о. утраты материалов минимальны, простор для творчества придворных историографов огромный, средства, вкладываемые в каждую хронику со стороны государства - значительны.

              Понятно, что можно обвинить составителей в пристрастности, но все же это подлинные (хотя и подредактированные путем подрезки - вставки и приписки не допускались) документы, а не что-то иное.

              И снова Огнетов:

              Quote

              Хроника «Кыонг мук», т. е. «Общий свод исторических событий», составлялась в течение 26 лет (1856—1881) в правление императора Ты-дыка. Хроника состоит из двух разделов. Первый раздел охватывает период с 2879 г. до н. э. до 967 г. н. э., второй раздел — с 970 г. до 1789 г.


              В заглавном сообщении видно, что творилось во Вьетнаме в XVII в. В XVIII в. было не лучше. Более того, восстание тэйшонов привело к полному крушению династии Ле и создании династии Тэйшонов, сопровождавшемуся массовыми взятиями городов и разорением всего, что связано с ненавистными эксплуататорами. Потом в 1802 г. к власти пришел основатель новой династии Нгуен Ань, который конкретно мстил тэйшонам за то, что они начали свое восстание войной именно против его предков - южного клана Нгуен. Первый указ о начале депонирования документов - 1811 г. Причем именно за правление династии Нгуен - остальные документы где и как - никто не знает. Может, что-то и сохранилось (бесспорно, сохранились примерно такие же по временной дистанции от описываемых событий опубликованные хроники предшествующих династий, которые начали писать после XII в. довольно нерегулярно).

              И не говорите мне, что историографы Ты Дыка при составлении "Кыонг мук" "пользовались документами, не дошедшими до наших дней"!
              -Добавлено-
              Следим за руками:

              Quote

              Приступая к характеристике источников, отметим прежде всего две вьетнамские хроники, которые являются наиболее интересными источниками по истории феодального Вьетнама и, в частности, движения Тэй-шонов. К сожалению, работая над настоящей книгой, автор не располагал полными текстами этих хроник.


              Далее:

              Quote

              Поскольку издание этих хроник можно ожидать в самом ближайшем будущем, мы сочли возможным при цитировании ссылаться непосредственно на эти хроники, не называя работ, в которых опубликованы соответствующие фрагменты.


              И напоследок:

              Quote

              К сожалению, в известных нам отрывках из хроники «Кыонг мук» не содержится данных о восстании Тэй-шонов. Хронисты, по-видимому, намеренно умалчивают о событиях, связанных с крестьянскими восстаниями в стране.


              М - методология. Н - научность :028:

              Spoiler (expand)
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 17 November 2023, 23:38

                Расскажите мне, КАК?

                Quote

                Тэй-шонами были сделаны кое-какие изменения в способе передвижения войск. Так, например, впервые в военной истории Вьетнама вся сухопутная армия была разделена на тройки. Каждая тройка солдат была обязана сплести небольшой гамак для того, чтобы один из трех солдат мог отдыхать, пока двое несли его. Таким образом было организовано некоторое подобие отдыха пехо-/64/тинцев без длительных остановок, вследствие чего переходы пехотных частей увеличились до 15 км в день, что означало повышение мобильности пехотных соединений 43.


                43: Văn Tân, Cách mạng Tây sơn, tr. 141.

                Ван Тан "Революция тэйшонов", Ханой, 1958 г.

                Объясните мне, как 2 (ДВОЕ) несут 1 (ОДНОГО), который таким образом "отдыхает", а потом они ... что они делают потом? Кладут туда другого? А потом третьего? И каждый раз один из носильщиков слегка подза...н тем, что тянет на себе "тушку Пуго"? Чем это ускоряет продвижение войска? Каково великое колдунство этого приема? +100500 к мане? Ну КАК? :031:
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 18 November 2023, 01:01

                  Загибаю пальцы - разгибаю пальцы, но счет никак не сходится! Про выводы вообще молчу:

                  Quote

                  Даже судя по этим очень отрывочным сведениям, можно заключить, что режим тэй-шонов был гораздо более прочным, чем режим их предшественников — Нгюенов и Чиней. Иначе нельзя было бы объяснить тот факт, что он смог продержаться в течение около тридцати лет, до 1802 года.


                  Жан Шено "Очерки истории вьетнамского народа", М. 1957.

                  Давайте по датам - в 1771 г. началось открытое восстание тэйшонов. Перипетии были весьма увлекательными, вплоть до того, что их загнали в безвыходное положение войска Чиней и сделали недвусмысленное предложение стать штурмовыми отрядами в войне Чиней (Север) и Нгуенов (Юг).

                  К власти тэйшоны пришли только в 1785 г. (можно считать и в 1786 г. - смотря что взять за точку отсчета). 1802 - 1785 = 17 лет. Столько лет династия тэйшонов была у власти, и из нее лет пять выпало на внутренние междоусобицы у тэйшонов (их же было три брата, а делить один Вьетнам на троих - это дело сложное).

                  Однако династия Ле находилась у власти более 300 лет - в 1428-1788 гг. И уже с конца XVI в. при династии существовали сильные дома Нгуен, Чинь и Мак (погибнет в результате междоусобиц в конце XVII в.).

                  И как Шено пришел к выводу, что режим тэйшонов оказался прогрессивнее и прочнее режимов домов Нгуен и Чинь? Там налицо то же самое, что и у тайпинов - моментальная феодализация верхушки, трайбализм (сторонники восстания, его начавшие вместе с вождями, все были земляками, и они получили реальные плюшки от захвата власти, остальные остались угнетаемой массой), восстановление феодальной эксплуатации, несбалансированная религиозная политика, междоусобицы, потакание пиратству...

                  И почему такой прогрессивный режим столь быстро пал? :031:

                  Чини и Нгуены в XVII в. де-факто разделили Вьетнам на части и каждый дом правил своей частью. Как ни крути - это более 100 лет (независимо от конкретной даты отсчета).
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 20 November 2023, 14:02

                    Биляд ас-Судан - это в переводе "страна черных", но как это близко к тому, что я чувствую, когда читаю перлы наших исследователей о Вьетнаме! :facepalm:

                    Раз ...дцать повторена во всех исследованиях фраза:

                    Quote

                    Маневры, предпринятые Нго Ван Шо, сыграли свою роль. Отступая, Тэйшоны разрушали за собой мосты и переправы, топили плавучие средства. Не удивительно поэтому, что поход маньчжуров от Лангшона до Тханглонга продолжался 20 дней (241), т.е. средняя скорость их продвижения была не более 5 км в сутки.


                    241 Lich su Viet Nam. Т. I. с. 349.

                    Лить су Вьет Нам (歷史越南) - это сводная история Вьетнама, современное сочинение, к историческим источникам никакого отношения не имеющее. Но даже его повторяя, можно хоть раз на карту посмотреть? :facepalm:

                    Imp

                    Расстояние между Лангшоном и Ханоем составляет 155 км по современным дорогам! СОВРЕМЕННЫМ, Карл! :facepalm:

                    Чем древняя дорога отличается от современной, кроме ширины и покрытия? Да трассировкой! Обычно древние дороги примерно на 20% длиннее, т.к. всякие мосты, тоннели и т.п. было строить не всегда возможно на той местности, где сейчас проходит дорога, проложенная при помощи взрывчатки и строительной техники! :facepalm:

                    Ну ладно, оставим дорогу как есть - например, там условия прокладки были уникальные. Так как со скоростью 5 км в день пройти за 20 дней расстояние в 155 км?

                    Или тогда города стояли на других местах? :facepalm:

                    И вот так - каждое следующее утверждение! :017:
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 20 November 2023, 14:58

                      Ну вот как теперь развидеть ЭТО?

                      Spoiler (expand)


                      24 Ноа Вang. Quang Trung, anh hung... с. 128—131.

                      Это, минуточку, не с интернет-заборной доски списано! Это "Новая история Вьетнама", М.: "Наука", 1980, с. 110!

                      Ну или оттуда же, с. 126:
                      Spoiler (expand)


                      Gia Dinh (Зя Динь) - это современный г. Хо Ши Мин.

                      12 Lich su che do phong kien Viet Nam. Т. III. с. 365. История Вьетнама, т. 3.
                      13 Van Tan. Сach mang Tay Son, с. 188. - Ван Тан "Революция тэйшонов", Ханой, 1958.

                      Вот что такое "1 тыс. прицелов"? И зачем на 2 тыс. пушек 1 тыс. зарядов и 1 тыс. прицелов? И неужели в странах Европы арсеналы были беднее? (при том не факт, что Нгуен Ань закупил все, что запросил)

                      Вот теперь поймите мое положение - лажи писать не хочется, а все, что есть на русском и вьетнамском - вот такого качества! :028:
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:39 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline