Community Imperial: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Theme created: 10 October 2020, 12:25 · Author: Laszlo
Views:
 13 060

  • 9 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Reveal)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 07 November 2023, 21:11

    Чтобы никто не попался на удочку - вот фото, где поясняют, что это - "гвардейцы династии Нгуен":
    Imp

    Однако это не гвардейцы - это танцоры, исполняющие ритуальную воинскую пляску с деревянным оружием и щитами:
    Imp

    Иллюстрация взята из издания To view the link Register (бюллетень друзей старого Хюэ) - колониального научного издания, причем надежно атрибутирована подписью к иллюстрации. Имеет прямые параллели в Китае, откуда ритуальные воинские пляски с деревянным оружием и щитами и были заимствованы.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 07 November 2023, 23:17

      Вопрос - был такой полукровка Сэмюэль Барон (папа - голландец, мама - вьетнамка). В 1685 г. он составил одно из первых описаний Тонкина (изображение боевого слона из его сочинения я на предыдущей странице поместил).

      Там он упоминает, что воинам платят очень мало - не более 3 долларов в год.

      Видимо, имеется в виду голландский талер (собственно, книга опубликована на английском в 1744 г. и там указано именно dollar). Вопрос - а насколько большой суммой был талер в Европе в те годы (конец XVII в.)? Что на талер можно было купить?
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 08 November 2023, 00:48

        Да, интересно отметить, что Ветюков пользовался трудом Фан Хюи Тю, переводя его, скорее всего, с современного вьетнамского, а не с китайского языка.

        А вот что пишет Луи Безасьер в своей работе от 1941 г.:

        Quote

        Сведения об армии XVII и XIX веков, которыми мы располагаем, вполне точны: их нам дает аннамитский труд о военных учреждениях под названием Lich trieu hien chuong loai chi (1), который был частично переведен для меня г-ном Чан Хам Таном...
        (1) Lich trieu hien chuong loai chi Фан Хюй Тю содержит десять разделов в 49 главах. Мы использовали здесь лишь небольшую часть раздела о военных учреждениях (8-й раздел), включающего 12 глав (гл. 39—41). См. Чан Ван Зяп: Библиографические главы Ле Куи Дона и Фан Хюи Тю (Revue de la Société des Etudes Indochinoises, 1938).


        Т.е. перевод тех разделов, которыми пользовался Ветюков, на европейский язык был сделан еще в 1941 г. и, возможно, имеется где-то во Франции. Безасьер использовал его частично. Ну и работа у него очень специфическая - я сравнил бы по уровню с работой Вернера о китайском оружии, написанной в 1937 г.
           Thel
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 08 November 2023, 23:40

          Ладно, раз всё равно никто никаких версий не выдвигает, моя вторая попытка (не пытка :) ). Вероятно, дело в том, что дуаньдао как тип мечей в целом, так и представленный на рисунке конкретный экземпляр не может являться модификацией танто или вакидзаси, так как не является его производным, возник раньше и развивался независимо. Возможно даже, что наоборот, было китайское влияние на японское оружие. Либо и вовсе, представленные на рисунке мечи нельзя классифицировать как разновидности китайских чандао и дуаньдао, как, насколько я знаю, тайские и бирманские мечи да, которые развивались параллельно (это уже третья попытка, чем больше версий, тем скорее Вы расскажите в чём там соль ;) ).
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 09 November 2023, 00:43

            Thel

            Там все без оружиеведческой конспирологии. Тут чистейшей воды источниковедение (для историка это как почистить зубы с утра должно быть).

            Изображение взято якобы из "Уцзин цзунъяо" (1044), воспроизведенного в "Гуцзинь тушу цзичэн" (1700-1725).

            Но это нонсенс - это изображение из "Цзисяо синьшу" (1568), составленной Ци Цзигуаном, даже если его кто-то воспроизводил потом в составе глобальной энциклопедии "Гуцзинь тушу цзичэн"!

            В 1044 г. таких мечей не было у китайцев, и никто их в "Уцзин цзунъяо" не рисовал!

            Я думаю, все интересующиеся историей понимают, как это плохо с точки зрения фундированности книги - ссылка настолько неверна, что придумать более неверную просто нереально!
               Bahamutto
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 09 November 2023, 01:51

              Thel 08 November 2023, 23:40

              Возможно даже, что наоборот, было китайское влияние на японское оружие.

              Возможно, что не только на японское оружие, но и на металлургические успехи человечества в целом. Сугубо конструктивно все варианты "дао" это изогнутые клинки, причём режущим ребром клинка "наружу", в то время как все варианты "цзянь" - клинки прямые и обоюдоострые. Есть ещё как бы "анти-дао", к которым относятся, например, античные "ромфеи", индо-иранские "ятаганы" и прочие "хопесы" и "фальксы". Однако, упомянутый Вами "вакидзаси" вполне себе "дао". Просто с железной рудой на Нихонском архипелаге всегда как-то малость туговато было, поэтому и клинки у них "экономнее", штоле.
                 Thel
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 09 November 2023, 08:51

                Из-за скромных знаний как фактов, так и методов исследования, я как тот дед из имевшей много лет назад хождение в ЖЖ песенки:
                Мой дед ходил на динозавра!
                Не дошёл... Но попытался.

                Правда, песню я мог переврать...
                Оффтоп (контент вне темы)
                   Bahamutto
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 09 November 2023, 09:17

                  Thel 09 November 2023, 08:51

                  Ну мы же оба с Вами знаем, что основное влияние на металлургические успехи человечества оказало благородное оружие гиперборейцев - световая шашка

                  Даже не знаю. Лично мне об этом ничего неизвестно. Но эксперименты с металлургическими сплавами, вероятно, начались именно на территории нынешнего Китая. Может эти эксперименты осуществлялись даже не протокитайцами. Или у Вас есть информация о том, какой клинок "старше", тот который "акинак" или, таки, который "цзянь"?
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 09 November 2023, 20:01

                    Так, тут это голимый оффтопик.

                    Spoiler (expand)


                    Ветюков продавливает идею влияния японского оружия на вьетнамское, но доказательный базис у него для этого отсутствует примерно на 99% от потребного.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 09 November 2023, 23:43

                      Вот немного вьетнамских сабель (думаю, период Нгуен, 1802-1945, причем основная часть - конец XIX - начало ХХ вв., они часто датированы на клинках, причем европейскими цифрами):
                      Imp
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:41 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline